ΑΣ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΑΠΟ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΧΩΡΙΣΑΜΕ. ΣΤΑΧΥΟΛΟΓΩΝΤΑΣ ΤΕΛΙΚΕΣ ΘΕΣΕΙΣ ΤΩΝ ΣΥΖΗΤΗΤΩΝ, ΑΠΑΛΛΑΓΜΕΝΕΣ ΑΠΟ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΕΠΙΘΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΑΠΟΡΡΙΨΕΙΣ. ΘΕΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΣΚΟΠΙΑΝΟ, ΠΑΡΑΚΑΛΩ!
Δεκαπέντε χρόνια μετά τα συλλαλητήρια, τα μποϋκοτάζ και τις συσκέψεις των πολιτικών αρχηγών, είναι πια φανερό πόση ζημιά έχει κάνει στη χώρα η σταυροφορία για το όνομα της πρώην Γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας:
· Διεθνώς η Ελλάδα εμφανίζεται ως χώρα που δεν μπορεί να πείσει κανέναν. Πάνω από 120 χώρες, η απόλυτη πλειοψηφία των κρατών-μελών του ΟΗΕ (192 μέλη), αναγνωρίζουν τη γειτονική χώρα με το συνταγματικό της όνομα, ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας», η διεθνής κοινή γνώμη την ξέρει αποκλειστικά ως «Macedonia», όλο και συχνότερα αναφέρεται η ελληνική Μακεδονία ως Βόρεια Ελλάδα.
· Σπαταλήθηκαν οι σημαντικότερες ευκαιρίες για ένα «συμβατικό» όνομα, αποκλείστηκε μια απευθείας διακριτή συνεννόηση για το όνομα όσο οι γείτονες χρειάζονταν τη στήριξη της Ελλάδας και το όνομα ήταν ακόμη ρευστό, απορρίφθηκε η ευρωπαϊκή διαμεσολάβηση και το Πακέτο Πινέιρο με την πρόταση για «Νέα Μακεδονία».
· Διαμορφώθηκε μια κοινή γνώμη χωρίς ενημέρωση και μια πολιτική ηγεσία ανίκανη να πει στους πολίτες την αλήθεια για τα βασικά δεδομένα του ζητήματος, τα πραγματικά συμφέροντα της χώρας και τις δυνατότητες να επηρεάσουμε τις εξελίξεις.
· Αφέθηκε η ελληνική Μακεδονία χωρίς την πολιτική οντότητα και αυτοδιοίκηση που έχει κάθε περιφέρεια σε όλη την Ευρώπη, εγκαταλειμμένη σε μια αργή αλλά σταθερή περιθωριοποίηση, με οικολογική υποβάθμιση, υψηλή ανεργία και μαζική διαρροή θέσεων εργασίας.
Τώρα πλέον, κύρια στρατηγική της ελληνικής πολιτικής είναι να περιμένει τα πάντα από τις Η.Π.Α., χώρα που ήδη αναγνωρίζει τους γείτονες ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας», με την ελπίδα ότι τώρα θα τους πιέσει για υποχωρήσεις στο θέμα του ονόματος.
Φαίνεται λοιπόν ότι πάλι κάποιοι υποτιμούν τη νοημοσύνη μας, αφήνοντας αναπάντητα μια σειρά ερωτήματα:
· Ακόμα και μια ενδεχόμενη ελληνική επιτυχία στο θέμα του ονόματος, τι διάρκεια θα μπορούσε να έχει αν στηρίζεται μόνο σε πιέσεις και όχι σε ουσιαστική συνεννόηση των δύο χωρών;
· Με τι τρόπο θα μάθουμε αν προσφέρονται από την κυβέρνηση υπόγεια ανταλλάγματα, από τους εξοπλισμούς μέχρι τη «διευκόλυνση» της εισβολής των μεταλλαγμένων, σε θέματα δηλ. που οι ΗΠΑ έχουν ζωτικά συμφέροντα;
· Υπάρχει εναλλακτική στρατηγική για τη (σφόδρα πιθανή) περίπτωση να μην υπάρξει υποχώρηση της άλλης πλευράς στο θέμα του ονόματος;
· Μπορεί η ασφάλεια στα Βαλκάνια να εκφράζεται πια με στρατιωτικούς όρους και με μηχανισμούς όπως το ΝΑΤΟ;
· Γιατί αποκρύπτεται από την κοινή γνώμη ότι, βάσει της Ενδιάμεσης Συμφωνίας του 1995, η Ελλάδα δεν μπορεί να προβάλλει βέτο σε διεθνείς οργανισμούς, αν η γειτονική χώρα ζητήσει να γίνει δεκτή;
Όταν η περιβαλλοντική υποβάθμιση -από την ποιότητα και τη διαχείριση των νερών του Αξιού ποταμού μέχρι την κλιματική αλλαγή- επιβάλλει την κατά προτεραιότητα συνεργασία με τους γείτονες, αποτελεί επικίνδυνη πολυτέλεια να σκεφτόμαστε και εμείς και οι γείτονες με όρους του παρελθόντος. Κανένα ηθικό δικαίωμα δεν έχουν, άλλωστε, να επικαλούνται την Ελλάδα και τη ελληνική Μακεδονία όσοι υπονομεύουν καθημερινά τη βιωσιμότητα και τις προοπτικές της χώρας μας.
Για μας είναι δεδομένο ότι η ευρύτερη Μακεδονία έχει πολυεθνική ιστορία αιώνων και καμιά εθνότητα ή χώρα δεν είναι «πιο Μακεδόνες» από τις υπόλοιπες. Παράλληλα, όμως, κάθε χώρα και κάθε περιφέρεια έχει η ίδια τον τελικό λόγο για το όνομά της. Όπου δύο κοινωνίες αυτοπροσδιορίζονται με το ίδιο όνομα, αποτελεί βασική χειρονομία καλής θέλησης να εξειδικεύσει κάθε πλευρά το δικό της αυτοπροσδιορισμό, λαμβάνοντας υπόψη την αντίστοιχη επιλογή της άλλης. Τέτοια ζητήματα, όμως, δε μπορούν να μετατρέπονται σε διπλωματική σύρραξη ούτε σε ζήτημα γοήτρου ή ταπείνωσης ολόκληρων κοινωνιών.
Οι Οικολόγοι Πράσινοι καταδικάζουν τον εθνικισμό και τον αλυτρωτισμό από όπου κι αν προέρχεται. Η επιστροφή σε εθνοκεντρικές λογικές δεν αποτελεί ουσιαστική απάντηση στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση αλλά δημιουργεί πρώτα από όλα πρόβλημα στις χώρες που την καλλιεργούν. Η ανοικτή κοινωνία που προωθούν, συνδέεται άρρηκτα με το σεβασμό και στις ιδιαίτερες ταυτότητες όλων. Γι’ αυτό πιστεύουν σε μια ανοικτή και πολυπολιτισμική κοινωνία και στο δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού. Και βέβαια, η ευρωπαϊκή, οικολογική, δημοκρατική, ειρηνική προοπτική των Βαλκανίων και η οικοδόμηση της άλλης Ευρώπης που οραματιζόμαστε, δεν περνάει μέσα από την ενίσχυση αλλά τη διάλυση του ΝΑΤΟ.
Την ώρα που ο εθνικισμός ανοίγει χαρακώματα ανασφάλειας και μισαλλοδοξίας, οι Οικολόγοι Πράσινοι αγωνίζονται για έναν κόσμο με σταθερά αλλά ανοικτά σύνορα, πολυμερή συνεργασία, αποκεντρωμένη οικονομία, με κέντρο την τοπική και περιφερειακή κλίμακα, με ισχυρούς δεσμούς αλληλεγγύης, ισχυρή προστασία των ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων και του περιβάλλοντος.
Στο πλαίσιο αυτό, ειδική σημασία έχουν στόχοι όπως η διασυνοριακή συνεργασία για τη ρύπανση των ποταμών, το κλείσιμο των πυρηνικών εργοστασίων, η απόκρουση των μεταλλαγμένων, η προώθηση της βιολογικής γεωργίας και της ήπιας ενέργειας, η ανάπτυξη των σιδηροδρομικών μεταφορών, η βιώσιμη διαχείριση των υδάτινων πόρων και των ευαίσθητων οικοσυστημάτων, η βελτίωση των όρων ζωής των παραμεθόριων πληθυσμών.
Η Εκτελεστική Γραμματεία.Πληροφορίες: Γιάννης Παρασκευόπουλος, Μιχ. Τρεμόπουλος 6976 448442
Παράθεση: Η ανακοίνωση των Οικολόγων - Πράσινων για το όνομα της FYROM « Η καλύβα ψηλά στο βουνό
Θα βαλω εδώ καποιο απο σχολια που μου εκοψε ο Καλυβαρχης :
Στο περιπου θα ελεγα λοιπόν: Δεν μπορώ να καταλάβω πως απο τις συγκρισεις για το Ποιος ηταν ο χειροτερος Πρωθυπουργός μετα τηνΜεταπολιτευση ( Ο Μητσοτακης ή ο Σημιτης ; Την Γλυτωνει (τουλαχιστον στηνΚαλύβα Μέσα )
Ο ασυγκριτος , ο ανυπερβλητος (στην τζαμπα μαγκια που διαθέτει και στην Ξεφτιλα που οδηγει συστηματικά την Χωρα)
κκ Κωστακης Καραμανλής Τζούνιορ
Επειδή βλεπω οτι ολα τα σχολια μου απο την Σχετική συζτηση που αναφερεται πιο Πανω και που γινεται στην Καλύβα, κόβονται ασυστολως
Θα ηθελα να προβώ στην Εξής Δηλωσιν
Δηλωσις
Δηλώνω οτι απεταξαμην και Φτυνω τρεις φορές (φτου ! φτου! φτου! )καθε νοσηρη μου ιδεα οτι ο Κ Καραμανλής θα μπορουσε να ειναι ο χειροτερος πρωθυπουργός που περασε απο την χωρα μετα την Μεταπολιτευση- και οτι ο Σημιτης – Γιωργακης δεν ειχαν απολυτα αδικο οταν προσπαθησαν να αποθαρυνουν τις Αλβανικές επιθεσεις εναντιον της ”Μακεδονιας” ( ωχ λαθος των Φυρομιανοσκοπιανών ηθελα να πώ)
-και οτι δεν θεωρώ πλεον οτι μπορει να υπαρχει οποιαδήποτε σχεση του φανατισμου των Νεοελληνων που δεν ανεχονται ουτε καν Συνθετη ονομασια , με την ανοιχτή προπαγαναδα που εξαπολυουν εθνολαικιστικοι κυκλοι με τα Πρωτοπαλίκαρα της Ν. Δ και Λαος
– Δηλώνω δε οτι την Σεβαστή μας Κυβερνση δεν την ξαναπιάνω στο στομα μου ..Ουτε θα ξανατολμήσω να πώ Δεξια την ..Δεξια…
-Και θα κοροιδευω κι εγώ τους εργαζόμενους που κανουν απεργια στις Τραπεζες και αλλου οπως οφείλει να κανει ο σωστός Καλυβίστας
– και δεν θα ξαναθεωρησω επιθεση κατα της κοινωνιας το οτι η σεβαστή μας κυβερνηση της Ν. Δ περικοπτει συνταξεις και εργασιακά δικαιώμματα οπως και συνταγματικές ελευθεριες…
-και δεν θα ξαναπώ Χλιδανεργο τον σεβαστο μας κ Κωστάκη …
-Και θα καταπιώ επιτελους την αρχειοθετηση του πορισματος Ζορμπα για τις Κλεμμενες Μιζες από τα ομολογα …
– ελπίζω ο σεβαστος κΠανος μετά απο αυτά να με ξαναδεχτει στην σχετική συζήτηση στην Καλύβα Του ..
Tωρα στην Καλύβα ειδα ενα τλευταιο ,πολύ αξιολογο σχολιο του Σχολιαστη ..που μου γεννησε καποιες σκεψεις τις οποιες θαθελα να παρουσιασω εδώ (μιας και ο Πανος θεωρει τις δικές μου ειδικά αποψεις ως μη σοβαρες ”
λεει λοιπόν ο Σχολιαστης
‘’Oπως είπε και ο Εθνάρχης, μεταξύ λυγμών, “Η Μακεδονία είναι μια, και είναι Ελληνική”.
Aυτό πιστεύει η πλειονοψηφία. Πολύ φοβάμαι ότι το θέμα θα συνεχίζει να είναι ανοιχτό (για την Ελλάδα) και μετά από χρόνια. Στην ουσία το πουλάκι έχει πετάξει. Έβλεπα χθες την κλήρωση για το Μουντιάλ. Φαρδιά – πλατιά , FYR Macedonia. Και βέβαια όλοι (σε 200 χώρες που μεταδίδονταν) το έλεγαν μασεντόνια, μασεντουάν, κακεντόνσκα και δε συμμαζεύεται. Οι δικοί μας εκφωνητές το λέγανε Φύρομ ή Φυρόμ. Τσίου τσίου το πουλάκι.”
– Αυτό ακριβώς είναι νομίζω και η εξήγηση της αποτυχίας της Εξωτερικής μας πολιτικής στο Θέμα του Ονόματος ‘… Εξωτερική πολιτική δεν γίνεται με δάκρυα .. Και αυτός είναι και ο Κίνδυνος σήμερα… Το Ότι δηλαδή με τα κλαψουρίσματα απειλές , Ναρκισσιστικά ξεσπάσματα και κυρηγματα από Άμβωνας Δεν πείθεται η Παγκόσμια κοινή Γνώμη ..πως να το Κάνουμε … Δεν υπάρχουν Εθνικά δικαία – Υπάρχει όμως εθνικό συμφέρον ‘’ έλεγε κάποτε ένας άλλος Εθνάρχης
–
Και η Ελληνική κοινωνία και Πολιτική στηρίζοντας επί τόσα χρόνια την πολιτική της στο Εθνικά Δικαιο και όχι Εθνικά συμφέρον κατάφερε να χάσει και τα αυτονόητα …
– Και ακόμα και τώρα , αντί να καταλάβει ότι το Βετο όχι μόνο δεν χρησιμεύει πια σε τίποτα παρά μονό ως φύλο Συκής, αλλά γυρνά μπούμερανγκ (που δεν θα αφήσει κάμπια αμφιβολία στην Παγκόσμια κοινή γνώμη του ποιος Υπερβάλλει στην υπόθεση ) επιμένει στο να στυλώνει τα ποδιά όπως τα μικρά παιδιά όταν αρχίζουν να καταλαβαίνουν ότι υπάρχουν και άλλα Παιδιά στον κόσμο και δεν είναι Μοναδικά …
– Να εξηγήσω κάτι … Δεν είμαι κατά της Χρήσης του Βετο … Τελευταία Αποτελεσματική χρήση του – Όχι του Αετό αλλά της Απειλής Αετό – την έκανε
ο Σημίτης στην περίπτωση της Κύπρου : Απείλησε ότι θα προβάλλει βετο Για τις άλλες Χώρες αν δεν έμπαινε η Κυπρος στην Ε. Ε ( άσχετο αν λοιδορήθηκε και σοφαντίσθηκε ακριβώς αυτή η επιτυχημένη Εθνικά πολιτική …ως ανθελληνική… γνωστή η λάσπη …μέχρις Εβραίο τον Βγάλανε )
Αυτή είναι η πολιτική που στηρίζει τα εθνικά συμφέροντα …Όχι τα κλαψουρίσματα και οι απειλές … τα οποία χρησιμεύουν μόνο στον αποπροσανατολισμό της Εσωτερικής ελληνικής κοινής Γνώμης από
Τα Πραγματικά Προβλήματα …Δηλαδή τον Εθνολαικισμό….
Τώρα …Να εξηγηθώ και σε κάτι άλλο …. Ακόμα νομίζω ότι υπάρχει μια πιθανότητα να επιτευχθεί μια συνθέτη Ονομασία … Όχι – πια με τρόπο συναισθηματικό ουτε φυσικά με Απειλές προς την άλλη πλευρά .. Αλλά με τρόπο
Πραγματιστικό –ισότιμο και Έντιμο : Τονίζοντας τα κοινά οφέλη και τα κοινά προβλήματα που έχουν να αντιμετωπίσουν οι δυο χώρες …
Εκείνο που με κάνει απαισιόδοξο είναι η Ικανότητα της σημερινής Δεξιάς πολιτικής ηγεσίας να πείσει ακόμα και τους Οπαδούς της για την αποτελεσματικότητα αυτής της Πολιτικής ..Αντίθετα φοβάμαι ότι και Πάλι ο φόβος του Πολιτικού Κόστους θα οδηγήσεις και τηνΚυβερνηση Καραμανλή –στο να σκεπάσει την αποτυχία της σε όλους τούς Τομείς ενισχύοντας ξανά τα εθνολαικιστικά ξεσπάσματα και παρουσιάζοντας τον εαυτό της ως αδύναμο ‘’Θύμα’’ μιας Διεθνούς Συνομωσίας ( όπως με τις Υποκλοπές , όπως με τις Φωτιές –Ασύμμετρες απειλές … )
”Όχι του Αετό αλλά της Απειλής Αετό” Εννουσα φυσικά Βετο και οχι Αετο ..Συγνωμη Αντμιν 🙂
Με ποια αιτιολογία κόβονται αυτά;
Θα προσπαθησω να μεταφέρω εδώ καποια σχολια μου που εκανα στην Καλύβα με την ελπίδα να γίνει η συζητηση
στον Φυσικό της Χωρο…
”Η εμφάνιση ενός σλαβομακεδονικού επιΗ εμφάνιση ενός σλαβομακεδονικού επιθετικού εθνικισμού και η διαμόρφωση μιας αλυτρωτικής ιδεολογίας ως Μεγάλη Ιδέα στο νέο έθνος-κράτος (άσχετα από το υπαρκτό ζήτηματα του σεβασμού της ταυτότητας των Σλαβομακεδόνων ή των βουλγαρογενών της Ελλάδας) δεν ενίσχυσε τις εθνικιστικές φωνές στην Ελλάδα και δεν ευνόησε την εμφάνιση ενός εκτεταμένου αμυντικού εθνικισμού;
Ε !αυτό ειναι μια ολοκληρη συζητηση ..που εχει γινει αρκετες φορες νομιζω ..π.χ δες
http://panosz.wordpress.com/2007/06/25/gap/#comment-15860
Αλλά και πέρα απο αυτό φαντασου : ερχεται ενας μπομπιρας πέντε- δεκα χρονών και σα απειλεί και σε βριζει π.χ θα σου δειξω εγώ, και μουχεις πάρει την περιουσια κ.λ.π…
Μαλλον εχεις δυο (ή και παραπάνω επιλογές)
Η μια ειναι να χαμογελασεις και να φύγεις
… Η αλλη ειναι να κανεις σαν Υστερικός ( να φωνάζεις με απειλει,να τσιριζεις κ.λ.π )
(και μάλλον υπαρχει και τριτη και τεταρτη , αν βλεπεις οτι ο μικρός το παρακάνει: Να τον κοιτάξεις σοβαρα , να του πεις παιδακι μου γιατί τα λες αυτά και Τι φοβασαι πραγματικά ,με δυο λόγια να τον καθησυχασεις
…διοτι Εσυ εισαι ο Ωριμος ενηλικας (που θα πρεπε να συμπεριφερθεις ωριμα και ψυχραιμα) και οχι το μικρό παιδί που μπορεί, εκείνη την εποχή, να νιωθει ανασφάλεια επειδή γινεται πόλεμος στο σπίτι του και του λειπει ο μπαμπας του και ,ψαχνει να βρει την ταυτότητα του και μπορεί, πίσω απο την φαινομενική του ανησυχία και επιθετικότητα ,να προσπαθεί (αδεξια και μεσω αυτής ) να βρει προστασία και να νιωσει αυτό οτι δεν απειλειται , σε εναν ωριμο ενηλικα της γειτονιας…
..Comment by Νοσφεράτος | July 3, 2007 | Edit
”Επισημαίνοντας, δηλαδή, ότι η απαίτηση της κυρίαρχης εθνότητας στη FYROM για μονοπώληση του ονόματος της Μακεδονίας είναι η έκφραση μια εξαιρετικά ακραίας εθνικιστικής πολιτικής, η οποία δε μπορεί να γίνει αποδεκτή. ”
Νοσφερατος
τί εννοείς Πανο …της κυριαρχης εθνότητας ; Διοτια αν εννοεις οτι θα επρεπε να συμπεριλιφθει και η μειονοτητα των Αλβανων στο ονομα και αν αυτό θεωρεις ως ”εξαιρετικά ακραία εθνικιστική πολιτική” τοτε
θα επρεπε να θεωρησουμε επισης ως ” έκφραση μια εξαιρετικά ακραίας εθνικιστικής πολιτικής” το ιδιο το γεγονός για το90% των χωρών του Πλανήτη που κανουν ακριβώς το ιδιο (το ονομα εκφραζει την Κυριαρχη εθνοτητα (εθνος)
Εκτός αν εννοεις την μονοπώληση σε σχεση με την Ελληνική Μακεδονια
(θα συμφωνουσα αν δεχοσουν οτι το ιδιο ισχυει και για την πλειοψηφια των ελληνων που στην πλειοψηφια τους δεν δεχονται -συμφωνα με τα Γκαλοπ – συνθετη ονομασια ….,)
(να μη θυμηθουμε και τα Απιστευτα που είπε ο Ανθιμος μόλις τις προαλλες…
Πανο
περα απο τυχον ασαφειες η λογική των Ο -Π με καλύπτει
( για τις ασαφειες -οπως πολύ καλά ξερεις οι Ο -π ειναι ενα νεαρό κομμα – δεν διαθετει και καμμια Διπλωματική υπηρεσια )
Και να γιατί με καλύπτει
α) Αυτή την στιγμή – κατα την αποψη μου η Ελλαδα- δεν εχει κανενα Διπλωματικό οπλο … Κανενα . Ουτε το Βετο … Διοτι αν προβαλλει το Βετο τοτε θα εμφανιστει Αυτή οτι παραβιαζει συμφωνιες (παραπάνω νομιζω οτι το εξηγησα ….) Και θα απομονωθεί αυτή !
β) Αυτό σημαινει την αποτυχια μιας Συνολικής εξωτερικής πολιτικής σε αυτό το θεμα η οποια κρατησε καμμια 15 χρονια
η οποια Απετυχε ακριβώς διοτι δεν εβλεπε το προβλημα-παζλ του γεωπολιτικου χαρτη των βαλκανιων συνολικά
αλλα ηταν δεσμια αυτου –που κι εσύ τωρα δυστυχώς επικαλεισαι – εσωτερικου πολιτικου κοστους-ζημιας και του στειρου εξωφρενικου εθνολαικισμου που καλλιεργουσαν οι διαφοροι Ανθιμοι , Ψωμιαδηδες Σαμαραδες κλπ
γ) Διοτι αν εβλεπε το Βαλκανικό προβλημα συνολικά – αυτή η πιο ισχυρή χωρα των Βαλκανιων θα επρεπε να ιεραρχήσει τα προβληματα και τους κινδυνους και να φερθει πιο Φιλικά και προστατευτικά-φιλικά απεναντι σε ενα Μικρο κρατος που επιβιωσε απο μια λαιλαπα (του Πολεμου της Γιουγκοσλαβιας )
-και το οποιο μεχρι τωρα δεν δειχνει καμμια παραγματικά επιθετική πολιτική ως προς την Ελλδα – ισα -ισα …
περα απο το ζητημα του ονοματος το οποιο δεν καταλαβαινω γιατί υποδηλώνει αλυτρωτικές διαθεσεις και οχι απλα την προσπαθεια μιας μικρής χωρας που βγηκε απο μια Πολυεθνική χωρα μετα απο εναν Αδελφοκτονο πολεμο ..να εμπεδώσει μια κρατική υποσταση ως εθνος κρατος και να αναγνωριστει ως τετοιο …Και να μην διαμελιστεί …
( και δεν καταλαβαινω επισης σε τι εμποδισε η ελλλειψη ενός αντιστοιχου ονοματος απο μια χωρα σαν την Βουλγαρια π.χ να αποτελει πραγματικό κινδυνο για την Ελλαδε επι μισο αιωνα τουλαχιστον )
δ) μια συνολική πολιτική που θα εβλεπε και τον πραγματικό κινδυνο για τα Βαλκανια σημερα -π.χ τον κινδυνο μιας Μεγαλοιδεατικής Αλβανιας ….
ε) Παρολα αυτά νομιζω – οτι υπαρχουν ελπίδες για μια συνεννοηση με το γειτονικό φιλικό αυτό κρατος και τους κατοικους τους …
Αν τους προτεινουμε ενα συνθετο ονομα λογικό (οχι Σλαβομακεδονια που αποκλεει τους Αλβανους ) ενα, ας, πουμε Νεα Μακεδονια.
..
Και κυριως αν τους δειξουμε οτι πραγματικά και χωρις πατερναλιστική διαθεση ουτε και εχθρική- οχι με τσαμπουκαδες τυπου εμπαργκο ουτε με απειλές (βετο κλ.π.) διαδηλώσεις και Κυριως Υστερικές δηλώσεις τυπου Ανθιμου …
ή τα παλιοτερα πραγματικά Γελοια (γυφτοσκοπιανοι κ.λ.π)
– οτι πραγματικά τους θεωρουμε εναν φιλικό λαο και ειμαστε και εμεις προθυμοι για συνεργασια σε μυρια πραγματικά προβλήματα -οικολογικά, οικονομικά και αλλα-που εχουμε -απο κοινου – να αντιμετωπίσουμε
Ποντε λες
”Καλά βρε Νοσφεράτε,
δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν να ζητάς να εμπεδωθεί πλήρως ένα νέο έθνος-κράτος (δηλαδή αποκλειστικής εθνικής κυριαρχίας) αντί να ζητάμε όλοι να γίνει ένα πολυεθνικό κράτος με πολλές κοινότητες ίσων δικαιωμάτων. Το οποίο εξάλλου θα βρίσκεται και στο δρόμο προς την μεταεθνική Ε.Ε.”
Καλά εσύ δεν μπορείς να καταλαβεις
Μπορείς ομως να ελθεις στην Θεση Αυτών που επεζησαν απο εναν Αδελφοκτονο πολεμο που κρατησε πανω απο μια Δεκαετια
και Που διελυσε Ακριβώς ενα Πολυεθνικό Κρατος Την Γιουγκοσλαβια
σε δεκαπέντε κομματια
Και συνεχιζει να το διαλυεει (τωρα με το Κοσοβο )
θυμασαι στην ταινια Underground;” Πολεμος ειναι οταν Αδελφος σκοτωνει αδελφό”
Μπορεις -ισως -να καταλάβεις , αυτους; που τρεμουν -μολις προσφτα κοντεψαν να βρεθουν σε εσωτερικό πολεμο με τους Αλβανους-
Που φοβουνται μήπως και αυτοι Διαμελιστουν ;
Και ακομα ..Σαν Ελλδα … Μας συμφερει αυτό το κομματιασμα των Βαλκανιων σε μικρα -μικρα κομματια με διαρκή ενταση μεταξύ τους;
Για τις υστεριες του Ανθιμου και των συν αυτώ ;
τι λες Ποντε;
Σχολιαστή λες
”Ενω είναι ξεκάθαρο, ότι οι σκοπιανοί, όταν πάρουν για τα καλά το όνομα, θα θέσουν ανοιχτά θέμα μειονότητας και μέσω αυτού συνόρων, ”
Κατ ‘ αρχήν το θεμα της προστασιας των δικαιωματων ολων των Μειονοτητων (γλωσσικων , εθνοτικών θρησκευτικών κλπ )
προκυπτει για την Ελλαδα απο τον χαρτη του ΟΗΕ , την Ε. Ε , τις Διεθνεις Συνθηκες και Δ. Δικαιο και το Ιδιο της το Συνταγμα…
Τωρα το ”μέσω αυτού συνόρων”
Ειλικρινά δεν το καταλαβαινω
Δεν καταλαβαινω δηλαδή μια χωρα που στρατιωτικά βρισκεται σε Υποδεκαπλασια θεση απο την δική μας , οικονομικά σε πολυ χαμηλοτερη θεση και ακομα δεν εχει εμπεδώσει τηνθεση της στην περιοχή μπορει να βαλει θεμα συνορων απλά και μόνο μεσω ονόματος…..
Μπορει να μου πεις …στο μελλον (αν δυναμώσουν κ.λ.π)
Αλλά και πάλι δεν μπορω να καταλάβω πως μπορουν να βαλουν θεμα συνορων στηριγμενοι κυριως στο ονομα… Δηλαδή να το πώ διαφορετικά
τι θα εμποδιζε -σε μια Απιθανη περιπτωση στο μελλον (αν βρεθουν σε ισχυρή θεση την Βουλγαρια ή την Αλβανια να θεσει θεμα συνορων και χωρις Να Εχουν το ” Ονομα ”….
Και εν πασει ποσοι ειναι αυτή η μειονοτητα; ( που εν πασει περιπτωσει οσοι και ναναι οφειλουμε να τους συμπεριφερθουμε συμφωνα με το Συνταγμα μας και τις Διεθνεις μας Υποχρεωσεις )
Κοιτα
δεν αμφιβαλλω οτι και εκεί θα υπάρχουν Γελοιοι τυποι που ονειρευονται μια ”μεγαλη Μακεδονία”
οπως και στην Βουλγαρια εξαλλου
οπως -και αυτό ειναι πολύ πιο ορατό και αυτή τη στιγμή επικινδυνο
στην Αλβανια(με την Ευρυτερη Εννοια )
οπως και στην Ελλάδα εξαλλου
(βλ Ανθιμος και παρεα του )
Αλλα μου φαινεται λιγο απιθανό π.χ να Διεκδικήσουμε την Κων/πολη των 15.οοο.οοο στηριγμένοι μόνο στο ονομα Κων/πολη (και οχι Ισταμπούλ) και στην ελληνική μειονοτητα που εχει απομεινει εκεί….
Κοιτα j95….
Το ”Μακεδονικό” δεν ειναι απλά ενα ζητημα εξωτερικής Πολιτικής
οπως π.χ οι Σχεσεις μας με την Ε.Ε ή την Γαλλια κ.λ.π
ειναι και ζητημα -οπως εδειξε η περασμενη 15ετία και συναισθηματικο – συγκινισιακό και τα συναισθηματα επαιζαν και παιζουν πάντα δραματικό ρόλο στην πολιτική……
ειναι και ζητημα Ταυτοτητων …ανασφαλειας ή σιγουριας , αγχους,δικαιωσης,πικριας ,μνησικακίας κ.λ.π
και μια πολιτική -εσωτερική ή εξωτερική ,οφείλει , τουλαχιστον , αυτά τα συναισθηματα να τα λαβει υποψη της και να τα συνυπολογισει ..
( ακριβώς για να μην τα καπηλευτεί μια Εθνολαικιστικη -επικινδυνη Πολιτική)
Γιαυτό και θεωρώ Εξαιρετική (παρα τις οποιες παραλειψεις ) την ανακοινωση των Ο- Π …
Περα απο το οτι ειναι μετρημενη και ακουμπα στις Τωρινές πραγματικότητες
– Ανα-γνωριζει τουλαχιστον και την Υπαρξη συναισθηματων …και απο τις δυο πλευρες .. Και προσπαθεί , αν μη τι αλλο , να τα κατανοησει…
Δειχνοντας ετσι οτι , τουλαχιστον οι Οικολογοι Πρασινοι κατι διαδαχθηκαν απο την περασμένη Δεκαπενταετία…
Και , επιτελους ,να που βλεπουμε ενα ,(μικρό εστω) κομμα , να προσπαθεί να κρατησει μια Ηθική σταση απεναντι σε ενα (απο συγκινισιακή αποψη) οξυ πολιτικό προβλημα , χωρίς να υποκυπτει στην Σειρηνα του υπολογισμού του Πολιτικου Κόστους και της προσφυγής στον ευκολο Εθνο -λαικισμό
ποιο είπαμε ειναι το θέμα Πάνο ; Α ναι η Ανακοινωση των Οικολογων Πρασινων …..
Λοιπόν προσπαθώ να κανω μια Κωδικοποιηση….
Νομίζω οτι συμφωνουμε οι περισσοτεροι προλαλήσαντες(και αλαλήσαντες)
οτι
α) χασαμε μια δεκαπενταετια αστοχων (για να ονομασουμε ευγενικά τις εθνικιστικές μας τσαμπουκαλίδικες αρκουδιές ) ενεργειων ( δεν ειναι ωρα να επιριψουμε ευθυνες που θαλεγε ο Ιστορικός δικαστής )
β) Αυτή την στιγμή τα διπλωματικά Οπλα ειναι ελαχιστα (βετο ) και μπορει να λειτουργησουν ως Ρωσική ρουλέτα ..Δηλαδή ως Μπουμεραγκ για τη Χωρα μας (εχει αναλυθει εκτενώς ανωθεν )
γ) Η γειτονική μας χωρα εχει Ηδη αναγνωρισθεί ως” Μακεδονια” απο πολλές χωρες μεταξύ των Οποίων τις Σημαντικώτερες σε ισχύ ,χώρες…
δ) Αν το ονομα ομως ”Μακεδονία” υιοθετηθεί χωρις αλλον προσδιορισμό
θα υπαρξουν παρενεργειες (πχ Κοπυραιτ στο Ιντερνετ , Προιοντα κλπ …
Αλλά κυριως στο εδώ πολιτικό κλιμα … Θα εμφανισθεί ως εθνική ταπεινωση και θα προσπαθησουν να το εκμεταλευτουν οι διαφοροι εθνολαικιστες Αρκουδιαρηδες….για να στρεψουν την πολιτική μας ζωή ακομη δεξιοτερα
Κατοπιν των ανωτερω συντροφοι Καλυβιστες
Ερωτώ
Με ποίους Τρόπους μπορουμε να επιτυχουμε εναν Συμβιβασμό στο Ονομα
( καθώς ισχυουν τα β και γ και μαλλονδεν θελουμε ολοι να ξαναζησουμε το Υστερικό κλιμα της δεκαετιας του 90
November 25, 2007 at 12:26 pm
Νοσφεράτος
Η Ελλαδα ως Σταθερή Χώρα στην περιοχή οφείλει να μην γινει μερος του Βλακανικου προβλήματος και να προωθησει μια Συνολική πολιτική Ειρήνης και καλής Γειτονιας στα Βαλκάνια.
Αυτό σημαινει οτι πρεπει να εχει καιμια συνολική εικόνα για την περιοχή
και ενα σχεδιο οπου το επιμερους θα εντασσεται στο Ολο , να ξερει τι θελει
και τι ΔΕν θέλει (π.χ Θελει μια μεγάλη Αλβανια που θα ανατρεπει τα Συνορα; )
– Μεσα σ αυτήν την πολιτική εχει θεσει και ο Διαλογος και τα Βετο !
Ασφαλώς και δενυπάρχουν ταμπού … Ομως μια ασκοπη επιδειξη των Δυναμεων της .. ενα ξοδεμα π.χ του Βετο σε παρορμητικές – ενστικτωδεις αντιδρασεις , περα απο το οτι την κανουν να φαινεται ως Μαυρο Προβατο διεθνώς (οπως παλιοτερα με το αλήστου μνημης Εμπαργκο του Πασόκ)
Περα απο οτι γυρνανε μπουμεραγκ εναντιον της (ανα δεν συνοδευονται απο σταθερή και σε βαθος μελετη του Τι επιδιωκει)
– Αφηνουν να φανει στην ελληνική κοινωνια μια αισθηση παντοδυναμιας και Διπλωματικού σταμπουκά , που οταν Ξεφουσκώνει ( γιατί στις Διεθνεις σχεσεις φυσικά και δεν παιζουμε Μονοι μας)
την διαδεχεται μια αισθηση καταθλιψης ,Αδυναμιας, ή παρανοιας και υστεριας(”ολοι μας επιβουλευονται ”-”αναδελφον εθνος” -διεθνής συνομωσια ”)
..και αυτό ειναι μεγιστο κακό.
Νοσφεράτος
Θείε γραφεις παραπάνω για τους Ο- Π :”Οταν αποσιωπας τον εθνικισμο των αλλων -καταδικαζοντας τον αοριστως….. “ δεν σ΄ενδιαφερει να πεισεις την παθογενη ελληνικη κοινωνια, αλλα απλως να ψαρεψεις μεσα σ΄ενα περιορισμενο ακροατηριο το λεγομενο αντιε-θνικιστικο……
Ετσι ομως αυτοκαθοριζεσαι ως πολιτικο περιθωριο του 1%.”
Θειε
Συμφωνώ στο οτι οι Ο- Π πρεπει να παψουν οι ιδιοι να αυτοπεριχαρακώνονται …
Πρεπει να ανοιχτουν στην Ελληνική κοινωνια
ομως εχω την εντυπωση . οτι το λιγοωτερο που απασχολει Τωρα την Ελληνική κοινωνια-εννοω πραγματικά και οχι τι κλιμα προσπαθούν να καλλιεργήσουν οι Ζουραραιοι – ειναι το Ονομα
Την απασχολει το Ασφαλιστικό, Οι συνταξεις , Η Τρομακτική Ακριβεια , Οι φοροι , Η διαλυση της Οικονομιάς , Η απιστευτη καταστροφή του περιβαλλοντος , Η Διαλυμενη εντελώς Παιδεια , η εφοδος των Ελευθερων Πανεπιστημιακών Πιασοκωλάδικων , Τα Λαμογια που εχουν ξαμολυθει απο την Κυβερνηση Καραμανλή , Η ζωή στις ασχημουπόλεις μας που εχει γινει πια Αβιωτη
… Κυρια προβλημα το Ονομα ειναι μαλλον για τους επαγγελματιες της Εθνκικοφροσυνης , Τον Ανθιμο τον Καρατζαφερη , Τον Ψωμιαδη , και τους συν Αυτώ
Ετσι
αν οι Ο -π θελουν να ξεφυγουν απο την απομόνωση του 1% ..Πρεπει να ανοιχτουν στα μεγαλα Πραγματικά Ανοιχτα Μετωπα… της ελληνικής κοινωνιας σημερα ..
Επίσης νομίζω
-πως θα πρεπει να σκεφτουμε ( Διοτι το οφείλουμε στο Εθνος μιας και η Φυσική του Ηγεσία μαλλον περί αλλων Τυρβαζει )
Το Εξής
-Αφου εγινε φανερό οπως Νομίζω σε ολους
-Οτι μια συνθετη Ονομασια ειναι το Μεγιστο που μπορούμε να πετυχουμε
-και ετσι οπως τα καταφεραμε αυτό το μεγιστο ειναι Πολύ δυσκολο να το πετυχουμε ..
Θα πρεπει να συσκεφτουμε, Λεγω …
Πως θα καταφερουμε -αν τυχόν , επιτευχθει , μια συνθετη Ονομασια
Να μην εμφανισθεί ως Ηττα και ταπεινωση σε μια κοινή Γνωμη που εχει διαμορφωθεί (απο τους γνωστους αρκουδιαρηδες,
0να θεωρει ως ηττα και την Συνθετη ονομασια )
Αν , δε δεν τα καταφερουμε ( Πιθανόν,)
– Τι μαλλον πολύ χειροτερο θα επικρατησει μετα σε μια κοινή γνωμη που ειναι πεπεισμενη για τα Απολυτα εθνικά της Δικαια πάνω στο Ονομα;
Και επειδή στον εν λόγω Διαλογο στην Καλύβα αναφερθηκαν επι λέξει ως οι ”παπαριες ” οι θεωριες οτι τα εθνη δημιουργήθηκαν κατά τον 19 ο αιωνα …
Παραθετω μια :
http://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=14384&m=B39&aa=2
Καλά που αρχισα να τα σωζω :
http://panosz.wordpress.com/2007/11/27/oiko_macedonia-2/#comment-30569
Πανο λες” Ταυτόχρονα, θα πρέπει να εξηγούν ΓΙΑΤΙ θίγεται στο παραμικρό το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού τους, αν αποδεχτούν να ονομάζονται Μακεδόνες, πολίτες της Άνω (Βόρειας, αλά κρεμ κλπ) Μακεδονίας. ”
τολμώ να κανω δυο παρατηρησεις:
1) απο τι στιγμή που λες” Ταυτόχρονα, θα πρέπει να εξηγούν ΓΙΑΤΙ θίγεται στο παραμικρό το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού τους,” αγνοεις την φυση του Διπλωματικου διαλογου οπως Διαμορφωνεται σημερα …
αλλά και του διαλογου γενικώς καθώ και του ιδιου του Δικαιωματος Αυτοπροσδιορισμού
( για το τελευταιο : Τι σοι δικαιωμα αυτοπροσδιορισμου θα ητανε αν επρεπε να εξηγειται καθε φορά για τον αυτοπροσδιορισμο του; )
2) Νομίζω (λεω νομιζω γιατι μπορει να ειναι και…. παπαριά , ξερεις απο αυτες που πεταω) οτι δεν ευπαρχει κανενος είδους Δ.δικαστηριο
στο οποιο οι Χωρες εξηγουν γιατί διαλεγουν αυτό το ονομα η το ..
Υπαρχουν βεβαια Διεθνεις σχεσεις ,συχετισμοί Δυναμεων ,Βετο , Εμπαργκα κ.λ.π ή και Διεθνές Δίκαιο ,αλλά Νομική υποχρέωση μιας χωρας να δινει λογαριασμό για το ονομα της …δεν νομίζω να υπάρχει ..
.
-Συνεπώς κατα την ταπεινή μου αν θελουμε-ως Ελλαδα – την συνθετη Ονομασια …δεν μπορουμε να καταφυγουμε σε αυτόυ του τυπου την Ρητορική ” θα πρέπει να εξηγούν ΓΙΑΤΙ θίγεται …’ κλπ
( Σ έ ποιον να εξηγούν και απο που κι ως που …θα σου πουνε)
Αλλα ειτε σε
α) σκληρα Διπλωματικά μετρα ( βετο εμπαργκο η τα σκληρωτερα του ….Ανθιμου και των συν αυτώ)
β) ειτε σε μια γλωσσα ισοτιμου διαλόγου με την οποια θα επικαλεστουμε στην Γειτονική χωρα επιχειρηματα πραγματιστικά και αμοιβαια ωφελη που θα εχει η Συνθετη ονομασια …
Τα πρωτα μετρα οπως ξερεις τα δοκιμασαμε ( εμπαργκο … Για το βετο ειπα την αποψη μου τωρα (φυλο συκής …ασε που δεν πιστευω..Η ντορα να το βαλει- τεσπα)
,,,μενει βεβαια ως πιθανό σκληρο μετρο η πιεση των Αμερικάνων προς την χωρα Αυτή .. Ε αυτό μπορεί και να πιασει ..Εφώ βεβαια πρεπει να σκεφτουμε .: Τι δινουμε και τι παιρνουμε …Αν δηλαδή οι Αμερικάνοισε αναταλλαγμα για την Πίεση προς την γειτονική Χωρα μας ζητουν να παραδωσουμε και τα τελευταια καταλοιπα Κυριαρχίας σε ελληνικό εδαφος ..αξιζει το κόστος; (ειναι σαν να τους παραδινουμε τα συνορα για να καταργήσουνε τη Βίζα
Και μενει και το β)
…Που δεν το δοκιμασαμε ποτε ως τωρα … Δηλαδή ο ισοτιμος Διαλογος
( Σαχλαμαριτσες και παπαριες βεβαια ολα αυτά που γραφω ….οπως Εσύ Ξερεις !!)
Σχολιαστή Ο Σημιτης απειλησε με βέτο εναντι των αλλων Νεων Χωρών
αν δεν εμαπινε η Κυπρος … Και Ετσι -μόνο ετσι μπηκε η Κυπρος —
Και ταυτοχρονα υποστηριξε το Σχεδιο Αναν …και οπως λες κι εσύ κιο Τασος …”μεχρι να το καταλάβει”( εδώ μουρχεται να πω μια σαχλαμαριτσα αλλα ειπαμε δεν κανει …)
Τωρα … Η Κυπρος ειναι μεσα στην Ε. Ε …. Και το σχεδιο Αννα δεν ψηφιστηκε (και ο Τασος το …καταλαβε εν τελει
Αυτό ειναι Αλλη συζητηση !
Εγώ νομιζω ομως οτι κι εσύ ενδομύχως παραδεχεσαι ανεξαρτητα απο το σχεδιο Ανάν …οτι η Κυπρος μπηκε στην Ε. Ε χαρη και στην Απειλη Βετο του Σημιτη ( και οχι του Τάσου” που δεν προλαβε να καταλαβει ”…)
Μπορεί να κανω και λαθος και να μην το παραδεχεσια ..Εξαλλου οπως Δηλωσε ο Πανος Ο Σημίτης ηταν ο Χειροτερος πρωθυπουργός …Αρα πως ειναι δυνατον να εβαλε αυτός την Κυπρο στην Ε. Ε..;
Βεβαια μπορει αυτό το ”Δεν καταλαβε ” ο Τασος να ηταν μερος ενός μεγαλοφυους σχεδιου….. του Τασου …..
Δηλαδή μπορει να εκανε ”οτι δεν καταλαβαινε ” τα περι το σχεδιου Αναν που ζητουσαν οι της Ε. Ε ως προαπαιτουμενο για να μπει η Κυπρος
μεχρι να μπει η Κυπρος στην Ε Ε
και μετά να μεινουν οι Ευρωπαιοι Οι Αμερικανοι και ο Ανάν με την μπουκαλα στο χερι και η Κυπρος” κρατος και οχι κοινοτητα” εστω και μισή ..
Μεγαλοφυες ,,δε λεω …Μπορει ομως και να Μην καταλαβαινε -οπωςλες σχολιαστή παραγματικά .. Ποιος ξερει
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΟ ΝΟΣΦΕΡΑΤΟ
http://panosz.wordpress.com/2007/11/30/ecology-9/#comment-30845
…άλλο ένα METAXA 5 φασιστέρων, παρακαλώ
Ζήτω ο Λόγος
Ζήτω η Κρίση
ΚΑΤΩ Η ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ … ΑΝΤΙ ΠΙΝΑΚΙΟΥ ΦΑΚΗΣ … χικ
βλέπε και το “άσχετο” μαγαζατορικόν μέλος:
http://manitaritoubounou.wordpress.com/2007/11/24/%ce%9c%ce%9f%ce%a5%ce%a3%ce%99%ce%9a%ce%97-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%a0%ce%91%ce%99%ce%94%ce%95%ce%99%ce%91/#comment-99
Just for the record,
θα ήθελα να διευκρινήσω ότι από όλα τα σχόλια που στάλθηκαν στην καλύβα (και ανα-δημοσιεύει ο Νοσφεράτος εδώ) κόπηκαν ΜΟΝΟ τα υπ’ αριθμ. 2, 3 & 18. Και αυτό συνέβη γιατί συνοδευόντουσαν από άλλα σαράντα (περίπου) με εξυπνάδες / ειρωνίες/(δε γράφω τη λέξη) που κυριολεκτικά κατέστρεφαν μια μεγάλη και σοβαρή συζήτηση, σχετικά με την ανακοίνωση της Ε.Γ. των Οικολόγων – Πράσινων, για το όνομα της FYROM, η οποία “έκλεισε” στα 420 σχόλια.
Αυτός ήταν και ο λόγος που ο Πέτρος Θεοδωρίδης (Νοσφεράτος) αποκλείστηκε από τα σχόλια της καλύβας.
Σε καμία περίπτωση επειδή (τάχα) με ενοχλούσαν οι απόψεις του, αλλά γιατί, πράγματι, με ενοχλούσε φοβερά η συμπεριφορά του – συμπεριφορά καπριτσιόζας πριμαντόνας.
Τον ειδοποίησα και τον παρακάλεσα δημόσια να σταματήσει αυτή την τακτική, αλλά χωρίς αποτέλεσμα. Μετά απ’ αυτό, σε ένδειξη διαμαρτυρίας, έκλεισα για δυό μέρες (για όλους) τα σχόλια της καλύβας, σκεπτόμενος κατ’ αρχήν να συνεχίσω τη λειτουργία του μπλογκ χωρίς καθόλου σχόλια, επ’ αόριστον.
Την απόφασή μου αυτή την αναθεώρησα, γιατί έκρινα πως ήταν υπερβολικά υψηλό το τίμημα που πλήρωνα εξαιτίας της ακατανόητης, απαράδεκτης και χυδαίας συμπεριφοράς ενός ανθρώπου. Η οποία (ακριβώς η ίδια) συμπεριφορά του, με είχε οδηγήσει να τον αποκλείσω άλλες δύο φορές, στο παρελθόν – και έκανα ισάριθμες φορές το λάθος να του επιτρέψω την επάνοδο.
Τώρα, όταν είδα την άθλια εικόνα των σχολίων αυτής της ανάρτησης (και το τι υπονοεί αυτή η εικόνα εις βάρος μου) δεν πίστευα στα μάτια μου. Είναι σαφές πλέον, για μένα, ότι ο Πέτρος Θεοδωρίδης (Νοσφεράτος) έχει σοβαρότατο πρόβλημα συμπεριφοράς – στο οποίο δεν είμαι αρμόδιος να βοηθήσω.
Είμαι, ωστόσο, αποφασισμένος να υπερασπιστώ τον εαυτό μου, όσο καλύτερα μπορώ. Δεν πρόκειται να επανέλθω (εκτός αν γίνει ξανά προσπάθεια να δημιουργηθούν και άλλες ψευδείς εντυπώσεις σε βάρος μου και σε βάρος της καλύβας), απλά θέλω να τονίσω ότι:
– ουδέποτε στην καλύβα υπήρξε η παραμικρή λογοκρισία απόψεων, σε οποιοδήποτε θέμα (εκτός από κάποια χυδαία /υβριστικά σχόλια φασιστών / troll/ σαλεμένων)
– ουδέποτε δημιουργήθηκε σημαντικό πρόβλημα με κανέναν επώνυμο σχολιαστή, ό,τι κι αν υποστήριζε, εκτός από δύο συγκεκριμένους: τον Ομαδεώνα (Γ. Στάθη) και το Νοσφεράτο (Πέτρο Θεοδωρίδη), αποκλειστικά εξαιτίας της συμπεριφοράς τους και την απόλυτη αδυναμία τους να σεβαστούν τις παρακλήσεις μου και να συμμαζευτούν, σε αποδεκτά επίπεδα.
– το κόψιμο κάποιων (σαράντα περίπου) σχολίων του Θεοδωρίδη (μέχρι τον οριστικό αποκλεισμό του) έγινε γιατί ΟΛΑ ήταν (ή περιείχαν) εξυπνάδες/ προσωπικές επιθέσεις / ειρωνίες. Τα “σχόλια” αυτά δεν είχαν καμιά σχέση με το υπό συζήτηση θέμα. Υπό αυτό το πρίσμα θα δει ο καλοπροαίρετος τρίτος και το κόψιμο των τριών (3) σχολίων που περιέχουν, πράγματι, θέσεις, αλλά και (κατά Ν.) εξυπνάδες.
Τέλος, θέλω να εκφράσω τη βαθύτατη λύπη μου, γιατί όλη αυτή η υπόθεση έφτασε στην ιστοσελίδα της Οικολογικής Κϊνησης Θεσσαλονίκης και δημιουργεί, όπως και να το κάνουμε, μιαν άσχημη εικόνα για τους Οικολόγους – Πράσινους. Τους κάνει ζημιά. Κάτι που έπρεπε να σκεφτεί ο Θεοδωρίδης πριν αποφασίσει να μεταφέρει εδώ το προσωπικό πρόβλημα που έχει μαζί μου. Ακόμα κι αν είχε αυτός όλα τα δίκια κι εγώ όλα τα άδικα του κόσμου!
Αντί γι’ αυτό, επέλεξε να με παρουσιάσει ως στυγνό λογοκριτή, σπιλώνοντας εμένα και το ιστολόγιο στο οποίο παραμένουν αναρτημενα πολλές εκατοντάδες (ίσως χιλιάδες) σχόλιά του, σε εκατοντάδες ποστ!
http://panosz.wordpress.com/2007/11/21/helidona-12/#comment-30892
Τα αίσχη;
🙂
Με τη σειρά μου θα ηθελα να απαντησω οτι η Δική μου αποψη ειναι Εντελώς διαφορετική…. Η δική μου εντυπωση ειναι
α)Οτι ο Πανος διατηρει για τον εαυτό του το δικαιωμα να συκοφαντει , να υβριζει , να ειρωνευται
και να γελοιοποιει καθε αποψη ή καθε συνομιλητή που επιλεγει ως στόχο…
β)οτι για καποιους λόγους που ειλικρινά δεν μπορώ να κατανοησω , νομίζει οτι εχει το δικαιωμα σε καθε πιθανή εστω και ειρωνική αντιδραση(ενώ εχει καλλιεργήσει ενα τετοιο κλιμα στο Μπλογκ του ) μπορει να εμφανιζεται ως ανεπανόρθωτα θιγμενος
γ) Πραγματι αποκλειστηκα τρεις φορες (και μια αναγκαστηκα να αλλαξω νικ) . Ομως η δική μου βεβαιοτητα ειναι οτι δεν αποκλειστηκα λόγω (ειρωνικών σχολιων κλ.π) αλλά ακριβώς λόγω τις αντιδρασης μου σε λογια τριτων Σχολιαστών που κατα την αποψη μου συκοφαντουσαν αποψεις και προσωπα με τροπο αναπόδεικτο ….
Τα περι ειΡωνικώνσχολιων λεγονται εκ των Υστερων (οπως κρατηθηκε καποτε μια λαθος εκφραση εις βαρος καποιας συνομιλητριας την οποια ουτως η αλλως εκτιμώ και για την οποια ζητησα χιλιες φορές συγνωμη)
– Η λαθος εκφραση κρατηθηκε και τα σχολια που ησαν ο πραγματικός λόγος του τότε καλοκαιρινου απκλεισμου μου Σβυστηκαν …Ωστε να εμφανισθεί εκείνος ως λόγος …
– Εξαλλου δεν μπορώ παρά να επισημανω οτι σε καθε περιπτωση αποκλεισμου μου γινεται απο τον ανω συστηματική προσπαθεια εκθεσης μου ή και στοχοποιησης μου ( το καλοκαιρι”ανωνυμος κουκουλοφόρος ” Τωρα αποκαλύπτοντας το ονομα μου κ.λ.π
και να πώ οτι οι οποιες μπηχτες -σαχλαμαριτσες κλ.π υπήρχαν στα σχολια που διαγραφησαν (τα οποια Δεν ηταν σαραντα… καθε αλλο ) αποτελουσαν και αποτελεσμα ενός διαχυτο κλιματος ειρωνιας και αμυνας που ειχε καλλιεργήσει ο ανωτερω στη Καλύβα ιδιατερα για το προσωπο μου αλλά και αλλων σχολιαστων (π.χ Α. Γ) αλλά αποτελουσαν και απειροελαχιστη αντιδραση σε σχεση με τα οσα Ακρως προσβλητικά περιειχαν οι δικές του παρατηρησεις για το προσωπο μου
Και επειδή κατα καιρους ειδα πολλά σχολια μου να σβυνονται ξαφνικά ..αυτός ειναι και ο λόγος που μετεφερα καποια εδώ ..ετσι ωστε να φαινεται το τι ειπα και το τι Λεει οτι ειπα …
Επίσης νομίζω οτι μαλλον αργα καταλαβαμε και οι δυο οτι οι διαφορες μας (πολιτικές – αισθητικές , ειδος Χιουμορ κ.λ.π αντιληψη περι ευγενειας και ηθους, ειναι μαλλον αγεφυρωτες
Κατόπιν αυτών και αναγνωριζοντας το δικαιωμα του να με απεχθάνεται και ελπίζοντας να αναγνωριζεται το ιδιο δικαιωμα και σε μενα (παρα το οτι δεν τυγχανω διευθυντης Μπλογκ) θα επιθυμουσα να βρεθεί μια λύση (ακριβώς διοτι κινουμαστε στους ιδιους χωρους) ωστε να μην συναντηθουμε κατα το δυνατόν
Διατηρώ βεβαια το δικαιωμα να συνεχισω να εχω καλές σχεσεις και ως προσωπο και ως περσόνα με οποιους πραγματικά εκτιμώ..και με εκτιμουν
ειτε μεσα απο την Καλύβα ειτε εξω απο αυτήν και φυσικά με τους Ο -Π
Και για να υποστηριξω και τονεαυτό μου και αυτό που λεω
”Οτι ο Πανος διατηρει για τον εαυτό του το δικαιωμα να συκοφαντει , να υβριζει , να ειρωνευται
και να γελοιοποιει καθε αποψη ή καθε συνομιλητή που επιλεγει ως στόχο
Να ενα πολύ μικρό δειγμα ειρωνιας ,΄προσπαθειας γελοιοποιησης αποκαλυψης ταυτοτητας σχολιαστή κ.λπ με τρόπο ακρως επιλεκτικό ..απο αυτα που συνατησα απειρες φορές ως τωρα …σχεδόν παντα αφορουν καποια προσωπα που εκφραζουν καποιες απόψεις ..μαλλον αντιθετες με αυτες που υποστηρίζει ο εν λόγω :
http://panosz.wordpress.com/2007/12/01/fyrom-2/#comment-30921
Τελος παντων …μαλλον πολύ σημασία δωσαμε στον κυριο
Εχω καθε δικαιωμα να βαζω δικα μου σχολια σε ενα Ποστ που αναφερεται στις Θεσεις των Οικολογων Πρασινων για την Μακεδονια …
Ειτε αυτά κοβονται απο τον Πανο ειτε οχι…
Δεν μπορώ να ξερω ποια επιλεγει να κοβει …Και δεν με ενδιαφερει ..
Σχολια που εχω βαλει εδώ τα εχω βαλει και αλλου οπου γινεται σχετική συζητηση…
Ουτε φυσικά μπορώ να ασχολουμαι διαρκώς με τις εμμονές του κ Ζερβα για την εικονα του ως Καλού Μπλογκαρχη….
Εχει καθε δικαιωμα να κοβει οτι θελει ,να ραβει οτι θελει και γενικά να κανει οτι ακριβώς Γουσταρει …
Οπως εχω καθε δικαιωμα να υπερασπιζομαι το προσωπο μου -περσονα ή οχι , την δική μου σχεση με τους Ο -Π , την Οικολογια αλληλεγγυη και γενικά τις πολιτικές μου Αντιληψεις με τον τρόπο που εγώ Επιλεγω …Και φυσικά να υπερασπιζομαι και τις πολιτικές Ιδεες μου, που απο οσο καταλαβαινω ειναι Αντιθετες με τις Ιδεες του εν λόγω κυριου…
Ο κυριος εχει δικαιωμα να εχει τις αποψεις , τις μεθοδους, και την Χαρακτηροδομή που εχει … Εγώ επίσης εχω το δικαιωμα να υπερασπίζομαι τις δικες μου και την προσωπικοτητα μου ,και να αποστρεφομαι τις δικες του…
Επαναλαμβανω .. Το καλύτερο και για τους δυο ειναι να φροντισουμε να μη συναντιομαστε .. Ουτε στην Μπλογκόσφαιρα, ουτε στην πραγματική ζωή…
Ειναι λίγο Δυσκολο βεβαια μιας και ατυχως υποστηριζουμε τον ιδιο Χωρο . Αλλά οχι αδυνατον ..
Απο μεριας μου θα κανω οτι περνά απο το χερι μου… Αλλά αυτό δεν σημαινει οτι θα του επιτρεψω να συνεχισει να σπιλώνει και να προσβαλλει οτι ερχεται σε αντιθεση με αυτά που θελει ή επιδιωκει…Ας το αποφυγει ..και θα τον αποφύγω..
Ξαναγράφω εδώ ενα σχολιο , ελπίζω το τελευταίο…(ειχα στείλει ακομα ενα το οποιο μπορει να χαθηκε )
– Λοιπόν . Το τελευταιο που με απασχολουσε, οταν εστελνα εδώ αυτά τα σχολια ή και αλλου (τα εχω στειλει και αλλού) ηταν να Βλαψω την εικόνα του Πανου ως Μπλογκάρχη….
(και ειναι πολύ ενδιαφερον το οτι το μόνο που καταλαβε απο αυτά τα σχολια ειναι …η σχεση με την εικονα του)
– Στα σχολια μου , διατηρώ καθε δικαιωμα ιδιοκτησιας -εφοσον δεν σβυνονται, Καποια απο αυτά τα σωζω . αλλα οχι ….
– Ο Πανος μπορει να εχει οιοες αποψεις θελει , οποια χαρακτηροδομή θελει και να σχηματισει οποια γνωμη για μενα γουσταρει …
Κι εγώ διατηρώ το ιδιο δικαιωμα ,οπουδήποτε – αλλά και στο να υπερασπίσω και το ονομα μου,και τις πολιτικές μου ιδεες και την Περσόνα μου. (ιδιως οταν αυτή ειναι ηδη γνωστη και στον ιδιο και σε αλλους)…
Επαναλαμβανω … Θα προσπαθησω να αποφυγω καθε σχεση η συναντηση
μαζί του ειτε στην μπλογκοσφαιρα ειτε στην πραγματική ζωή ….Ελπίζω να κανει το ιδιο
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΟ ΝΟΣΦΕΡΑΤΟ
(ΤΟ ΦΕΛΙΝΙΚΟ ΜΠΛΟΓΚΟΔΡΩΜΕΝΟ και η κατονομασία της ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑΣ)
Καταθέτω εδώ ένα (παλαιο)μακεδονικό οικολογικό σενάριο (βγαλμένο απ’ τη ζωή) ως φθονερός ζηλωτής του «Αληθινά Σενάρια» της διπλανής πόρτας. Ότι πολλοί εζήλωσαν του METAXA την πύρα έτσι κι εγώ δυό τρείς φορές τον έξω δρόμο πήρα… Κι άλλες πολλές -το καπελλάκι μου στραβά φορώντας πάντοτε- από τα έρμα (ζω)νιανιά των ομματιών μου πήρα.
ΑΛΗΘΟΦΑΝΕΣ ΣΕΝΑΡΙΟ ΑΡΧΑΙΑΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗΣ ΚΩΜΩΔΙΑΣ
Μεγαλοπρεπής Μπλογκάρχης Π. (Μ.Μ.Π.)
«…Νεκρόφιλε, το αφήνω, για να μη σε σιχτιρίσω (και σένα και τον Βέτσο!)…»
http://panosz.wordpress.com/2007/04/10/akisgavriilidis-2/#comment-9015
*
«Σεξουαλικώς» Παρενοχληθείς (Σ.Π.)
«Μπλογκαρχιλογωδέστατε,
Οι σκληρές σεξιστικές εκφράσεις είναι χρήσιμες(;) στην τόπο και στο χρόνο τους για να έχουν και την λειτουργική τους αξία. Έτσι ελαφρά τη καρδία όταν ρίχνονται στην ανωνυμομπλογκόσφαιρα, δημιουργούν βέβαια ένα ενδιαφέρον (άξιο ανάλυσης) παρδαλό δικτυακό (κάπως σαν τηλεπεριοδικό) τοπίο, φέρνοντας και πρόσκαιρες ακροαματικότητες, αλλά εκτονώνουν ανώριμα (ταχυσεξουαλικώ τω τρόπω) τα όποια πολιτικά και πολιτισμικά χαρακτηριστικά του εναντιούμενου προσώπου, προκαλώντας έτσι την εμπλοκή και την ανταπόκριση του σεξουαλικού αντικειμένου (που την έχει γλυτώσει χαριστικά παρά τρίχα) να πάρει μέρος στο φελινικό διυποκειμενικό μπλογκοδρώμενο.
…»
*
Μ.Μ.Π
«…θα διαπιστώσετε ότι ΔΕΝ σας σιχτιρίζω – ούτε εσάς, ούτε τον «νεκρόφιλο» που σας επικαλέστηκε. Απέφυγα με μεγάλη επιμέλεια να ασχοληθώ με τις (πολιτικές) απόψεις σας. Συνεπώς, δεν υφίσταται θέμα διαλόγου – ούτε υπάρχει τέτοια πρόθεση/ διάθεση από την πλευρά μου… Πέραν αυτού, εάν θεωρείτε ότι η συγκεκριμένη αναφορά σας προσβάλλει, δηλώνω ότι λυπάμαι – και σας ζητώ συγγνώμη. Αν το επιθυμείτε, πολύ ευχαρίστως θα σβήσω το μέρος του σχολίου που αναφέρει το όνομά σας.»
*
Σ.Π.
«Εάν είναι έτσι “το αφήνω, για να μη σε σιχτιρίσω” που θα έλεγε κάθε καθαρόαιμος ακκιζο-κομψευό-μενος μπαγιάτης που (αδιάθετος) αποφεύγει με μεγάλη επιμέλεια να ασχοληθεί με τις (πολιτικές) απόψεις μου, ενώ την ίδια στιγμή τις ρίχνει χουλιγκανοειδώς και σεξιστικώς στον μετανεωτερικό μπουγατσαδοπουλέικο του καιάδα.
Δεν με προσβάλλει η αναφορά σας στο πρόσωπο μου. Εκτιμώ όμως ότι εσείς αυτοπροσβάλλεστε όταν με ανεξήγητη(;) bloggελευθεριότητα χειρίζεστε αυθαίρετα οποιοδήποτε πρόσωπο (ακόμα και το πλέον μη αρεστό σας) σαν κακό ήρωα ή κομπάρσο ενός παραμυθιού σας.
Ουδέν κακόν αμιγές καλού. Αυτή η αναφορά σας, στάθηκε η αφορμή να στριφογυρίσω σε κάμποσα μπλόγκ -και στο δικό σας- (παρότι μου δηλώνετε εμμέσως πλήν σαφώς την αποστροφή σας). Υπάρχουν πολύ ενδιαφέροντα θέματα, πλήν όμως τα περισσότερα μπλόγκ πάσχουν από μια επηρμένη άνεση σε ανέξοδες εκφράσεις (κολλητιλίκια και τζαμπαμαγκιές) προκρίνοντας την χειρότερη εκδοχή μιας γραπτής “προφορικότητας” που λόγω της φυσικής απόστασης -και εν τη απουσία του σκώμματος- αδυνατεί να εξομαλύνει συμβιωτικά-πολιτισμικά τις “ρητορικά” υπερτονισμένες αντιθέσεις που -αν και χαλλλαρά- μάλλον επιτείνουν την κοινωνική μας αρτηριοσκλήρωση…»
*
Μ.Μ.Π
σσσσσσσσιγή ιχθύος
*
Σ.Π.
«…Άσχετον θέμα ΣΧΕΤΙΚΟΝ προς term Μακεδονία που μόνον γεωγραφικώς χωρίζεται στα τρία »
*
Μ.Μ.Π.
« …Ελήφθη, ευχαριστώ»
***
Συνεχίζεται…δυναμικά
ΕΜΜΕΤΡΗ «ΠΑΡΑΒΑΣΗ»
Εζήλωσεν ο ΜιΜιΠί του Κίλλ του Μπίλλ τη χάρη
και βρόντηξε τους κεραυνούς με του Διός τη χάρη
τας Νοσφεράς απέκλεισε και πάλι τας λαγνείας
υπερασπίζων ζοφερώς χρείαν ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑΣ
Πως πέταξε ο ecochris του Σόλων τα σιντία (Σ1)
πως ΜATI ecoάγρυπνο έδιωξε τα θηρία
της γκρούπας κράτησε το φως λαμπάδα νετρονίου
δεν άφησε να εξελιχθεί σε μόστρα εθνικίου (Σ2)
Έτσι κι ο Άρχων ΜιΜιΠί της Μπλογκομετρητίας
οικολογών ξανάπεσε εις τας λογοκρισίας
ως αναμάρτητος κι ορθός, έβαλε πρώτος λίθον
αποδομώντας ευθαρσώς της ΛΕΥΤΕΡΙΑΣ τον μύθον
Βάζοντας ψευτομπούκοβσ(κ)ο τον κόσμο να ταΐσει
θαρρεί κι οι τοίχοι με τ’ αυτιά έχουν κι αυτοί ξοφλήσει
Δυο μέρες τόβαλε στο νού τη Ρώμη για να κάψει
μα ενέδωσε ποιητικώς μη κι ο ΛΑΟΣ τον κράξει…
Με τέτοια ecoαλογική λογοκοψοτροπία
πρέπει στον άλλο το ΛΑΟ να γράψει ιστορία
Τον ενοχλήσαν φοβερά οι καπριτσιόζες νότες
οι νοσφερές απόχρωσες κι έβαλε αξιολογικούς
«της πριμαντόνας» κόφτες…(Σ3)
«Τρίτε καλοπροαίρετε», λυπήσου με λιγάκι
κι έχω το μπλογκομετρητή ανάψει πλάι στο τζάκι
ΟΛΑ ‘χανε εξυπναδιές τάκοψα με το γάντι
υπό το πρίσμα μου κι ορθώς, με πήρε το γινάτι (Σ3)
Είναι δικό ΜΟΥ μαγαζί, τι λές και συ Αρχηγάρα
μαζί σαν κάτσουν δυο βουνά θα πάθουνε λαχτάρα…
Ο Νόσφυ ας θυσιαστεί σαν κάθε Ιφιγένεια…
άμα τον δεις προσεκτικά έχει ethnikia γένια
Την είδε ο Νόσφυ ταξικά, τα πήρε εν κρανίω
ποντιακώς κι αριστερά, άνοιξε καφενείο
τόστριψε σε μια γωνία (κι ήτανε νέο παλληκάρι)
σαν και να γύρισε απ’ το κρύο
(μες στο μπουφάν χωτός με χάρη)
κι άνοιξε διασπαστικά
μ’ ευαίσθητη σκληρή καρδιά
ethno μ-λ χελιδονείο (Σ4)
Περί του έθνους να ομιλεί
στα ζοφερά εθνίκια
στου ethos πάτριον έδαφος
ν’ αποδομεί τα φύκια *
*φύκια για μεταξωτές κορδέλες
κομψές και τζιριτζάντζουλες
μπλογκαρχικές παντός καιρού
χρώματος, κόμματος, «λαού»
του metaxa φλογέρες (Σ5)
(Σ1) http://users.thess.sch.gr/veccio/ereyna/solon/SOLON.htm
(Σ2) http://users.sch.gr/veccio/ereyna/groupa.htm
(Σ3) http://ecology-salonika.gr/lib/?p=1268#comment-2809
(Σ4) http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/12/02/32-12-2007/#comments
(Σ5) http://users.sch.gr/veccio/ereyna/LAMPRA_KI_EYXRHSTA.htm
Επειδή ο Θεοδωρίδης το λέει και το ξαναλέει, πρέπει να ξεκαθαρίσω ότι εγώ δεν πρόκειται να κάνω καμιά προσπάθεια για να τον αποφύγω. Εκτός αν διαπιστώσω ότι όταν με βλέπει παθαίνει κάτι σοβαρό (λιποθυμία, ζάλη, σύγχιση, αλλαγή χρώματος κλπ) και υπάρχει κίνδυνος για την υγεία του 🙂
Πάνο ο καθενας δειχνει τον χαρακτήρα του..
Μην ανησυχείς δεν προκειται να παθω τιποτε ..
… Εγώ παντως θα σε αποφευγω …..οχι γιατί προκειται να παθω κατι σοβαρό βλεποντας σε…
Αλλα απλώς διοτι δεν νομίζω οτι αξιζει τον κόπο να ασχολουμαι αλλο μαζί σου…Δεν με ενδιαφερει η περπτωση σου…
( Εδώ που τα λεμε Ποτέ δεν με ενδιαφερες και μαλλον ενδομυχα το καταλαβαινες
…Με ενδιεφεραν οι πολλές σημαντικές και αξιολογες περσόνες που ΄κατα καιρους συναντουσα στο Μπλογκ σου( ο Σουι, ο Αλκιβιαδης , η Σκουπίτσα , Ο Θειος Ισιδωρας, ο Παπουλης , Ο Κοινωνός , ο Π2 και πολλοί αλλοι )
Οχι εσύ ομως ..Ουτε τα κειμενα σου ( Ιδιως εκείνα τα ”Λογοτεχνικά’ μωρε Πανο… τι να πω… 🙂
Την ψυχιατρική πολλοί ηγάπησαν την ψυχομετρική [πλήν των νοσφερώς ανερχόμενων χλιδάνευρων (20+22%)] ουδείς …
“…Η πολιτική ένσταση για την κάθε «ελάσσονα» προβληματική, η ακόμα και κοσμίως αλλά ευθαρσώς διατυπωμένη θυμική αντίδραση, προβάλλεται-λοιδορείται ως αιρετικός θυμός- αγένεια και προσάγεται στις εξελικτικές, ψυχοδυναμικής κατεύθυνσης, θεωρήσεις οι οποίες παρότι προσλαμβάνουν μερικώς τον πολιτισμό ως παράγοντα διαμόρφωσης των υλικών δυνάμεων, εξοπλίζουν εξ’ αρχής με το εν παραλλήλω «παγκόσμιο» ελαφρύ και καταδικαστέο συναίσθημα, τόσο τα άτομα όσο και τις κοινωνίες…”
http://users.sch.gr/veccio/ereyna/groupa.htm
Δυστυχώς, ο Πάνος νομίζει ότι θα προκαλέσει… βλάβες στον Νοσφεράτο, μέσω τσαμπουκά. Παιδιά, αυτά είναι… παιδικά. Προσωπικά ήδη έκανα τις σοβαρές και συμβιβαστικές προτάσεις μου. Πρέπει ιστολόγια που έχουν το μέγεθος και τον αριθμό σχολίων και σχολιαστών, όπως εκείνο του Πάνου, να θεωρηθούν ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ ισοδύναμα με FORUM και ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ να ισχύσουν ΚΑΙ εκεί δημοκρατικοί κανόνες.
Ο συντονιστής κάθε συζήτησης ΔΕΝ δικαιούται να μεροληπτεί σε βάρος άλλων συζητητών με βάση προσωπικές (ή άλλου είδους) αντιπάθειες ή συγκρούσεις.
Η μπλογκόσφαιρα έχει πλέον ωριμάσει, εμφανίζονται σοβαρές μορφές πολιτικής πάλης, όπου ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΤΗΝ ΠΟΛΥΤΕΛΕΙΑ, εμείς οι λίγοι και προοδευτικά σκεπτόμενοι, να αποκλείουμε συντρόφους ή ομοΪδεάτες (εδώ είναι ζήτημα αν έχουμε καν το δικαίωμα να αποκλείουμε αντιπάλους). Αυτά είναι επικίνδυνα και πολύ παιδικά πράγματα.
Εγώ ΕΠΑΨΑ στην πράξη να είμαι ΕΝΕΡΓΟ μέλος των Οικολόγων-Πράσινων, από τότε που η δική μου κακή μεταχείριση και “αποβολή-στα-μουλωχτά” από το ΦΟΡΟΥΜ της Καλύβας αντιμετωπίστηκε με τεράστια απάθεια (μέχρι και έχθρα) από τον Πάνο και κάποιους φίλους του. Παρόλ’ αυτά, δεν κρατάω κακία, πιστεύω ότι το θέμα είναι θεσμικό και πολιτικό, και σημαντικό για όλη τη μπλογκόσφαιρα.
Ειλικρινά δεν με ενδιαφέρει, ούτε και θα έπρεπε να ενδιαφέρει κανέναν, το ΠΩΣ ΟΝΟΜΑΖΕΙ ο συντονιστής μιας συζήτησης το πλήθος που σχολιάζει μέσα στη συζήτηση. Αν το πλήθος αυτό και το είδος της συζήτησης αποτελεί φόρουμ, δεν ωφελεί να το αρνείται κανείς.
Αυτά, και πολλά άλλα, που μπορείτε να βρείτε και στο δικό μου μπλογκ με τις λέξεις-κλειδιά “ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ”, “ΤΣΟΠΑΝΑΡΑΙΟΙ”, “Ελευθερία του Λόγου”, και “panos-zervas”. Ειδικά η τελευταία ομάδα από ποστ, με τη λέξη-κλειδί “panos-zervas” προορίζεται για… υγειονομική ταφή σαν “ιδιωτικά ποστ” ΑΝ και ΕΦΟΣΟΝ ο Πάνος αποδεχτεί την απλή λογική επιχειρηματολογία που σας εξήγησα.
Ειρήνη και Δημοκρατία στο διάλογο θέλουμε, όχι στείρες συγκρούσεις (ιδίως μεταξύ μας)
“λιποθυμία, ζάλη, σύγχιση, αλλαγή χρώματος κλπ”…
βγάζει και μάτι και δόντι, άλλος έχει το νοσφερό όνομα κι άλλος έχει τη μαγαζατόρικη χάρη…
Επιπλέον, εφόσον ο Πάνος αναφέρθηκε σε μένα ονομαστικά, και έφερε εδώ απρόκλητος ουσιαστικά μία προσωπική επίθεση που στηρίχτηκε σε λανθασμένα στοιχεία και παραποιημένα από την εξαιρετικά επιλεκτική μνήμη του, δηλώνω υπεύθυνα τα εξής:
1) Λογοκρισία κειμένων ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ υπήρχε ΑΝΕΚΑΘΕΝ στην Καλύβα, και μάλιστα ξεκίνησε προ… 23 μηνών, με τα λογοκριμμένα σχόλια του σημερινού μπλόγκερ Allu Fun Marx.
2) Διαμαρτυρίες μελών της Καλύβας για αναίτια-λογοκριμμένα δικά τους σχόλια υπήρξαν αρκετές, μεταξύ των οποίων και από φίλους του (όπως του ευγενούς σχολιαστή SuiGeneris).
3) Στην περίπτωση της τελευταίας αποβολής του Νοσφεράτου, αυτή αρχικά έγιινε “στα μουλωχτά”, χωρίς ΚΑΜΙΑ ανακοίνωση, ΟΥΤΕ δικαιολογία, αλλά ο Πάνος υποχρεώθηκε από δικό μου ερώτημα να παραδεχτεί την αποβολή αυτή, και να τη δικαιολογήσει μέσω απίστευτης μεροληψίας και κακίας εναντίον του Νοσφεράτου.
4) Ο πραγματικός λόγος της δικής μου (δεύτερης) αποβολής στο παρελθόν ήταν ότι υπερασπίστηκα με πάθος το Νοσφεράτο. Το ότι το έκανα με σκληρή γλώσσα όμως δεν σημαίνει ότι έπρεπε να αποβληθώ, ιδίως αν λάβουμε υπ’ όψη ότι η συμπεριφορά μου ΜΕΣΑ στην Καλύβα εκείνο τον καιρό ήταν 100% υποδειγματική, και ότι οι έντονες διαφωνίες μου με την αποβολή του Νόσφυ εκφράστηκαν σε ΑΛΛΟ μπλογκ, με ταυτόχρονη σχολαστική τήρηση Ειρήνης μέσα στην Καλύβα. Ουσιαστικά δηλαδή φιμώθηκα επειδή μίλησα ΑΛΛΟΥ με τρόπο που δεν άρεσε στον Πάνο.
5) Το γεγονός ότι (πολύ κακώς) αποκάλεσα εκείνη την εποχή τον Πάνο διάφορα πράγματα, με υπερβολές και με… κοσμητικά επίθετα, δεν σημαίνει ότι δεν είμαι ικανός να μιλήσω με νηφαλιότητα, να βρω λύσεις, να προτείνω λογικές θέσεις. Η συνολική προσφορά μου στο διάλογο ήταν καλή, και πολύ απλά υποτιμήθηκε αγρίως, όχι γιατί ο Πάνος είναι ζηλιάρης ή κακός, αλλά γιατί έχει ΒΑΣΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ εκτίμησης της αξίας και της ελευθερίας στην έκφραση των καλεσμένων του. Ανθρώπινο πρόβλημα, έχει όμως και λύση.
Αυτά είχα να πω, κι όποιος θέλει να μελετήσει το θέμα σε βάθος, μπορεί και να το ψάξει εκτενώς στο δικό μου μπλογκ.
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία (αν δεν λογοκρίθηκε το παρόν).
Ισχύς εν τη ενώσει, κι όποιος τη νοιώσει! 🙂
Υ.Γ.
Διαπίστωσα ότι τα προηγούμενα 2 σχόλιά μου δεν λογοκρίθηκαν, και ευχαριστώ τον συντονιστή. Εαν είναι μάλιστα ο Γιάννης Παρασκευόπουλος, ένας εξαιρετικά ήπιος και σώφρων άνθρωπος τον οποίο γνώρισα και από κοντά, στέλνω και… χαιρετισμούς, Γιάννη!
Αρκετά μίλησα, δεν θα καταχραστώ το χώρο σας, αλλά επειδή έκανα και ισχυρισμούς που βάζουν τον αναγνώστη σε μεγάλους κόπους αν θέλει να τους ελέξγει, θα τελειώσω συνδέσμους που τους τεκμηριώνουν:
Γενική κατηγορία ποστ στο ιστολόγιό μου “ΤΣΟΠΑΝΑΡΑΙΟΙ”
1) Για τα πρόσφατα συμβάντα:
http://omadeon.wordpress.com/2007/11/30/tremopoulos/
http://omadeon.wordpress.com/2007/11/30/panos-zervas/
2) Περί επίθεσης στο δικό μου μπλογκ από τον Πάνο Ζέρβα, όπου παίρνει το μέρος ενός… κακοπληρωτή εργοδότη μου (που ποτέ δεν κατονόμασα), κλπ:
http://omadeon.wordpress.com/2007/09/09/no_hate_blog/
και
http://omadeon.wordpress.com/2007/09/23/pote_xana/
(αν βαριέστε αυτό το κείμενο δείτε μόνο την αρχή και μετά τα σχόλια, ιδίως το προτελευταίο σχόλιο παρέμβασης ενός… φίλου του Πάνου, εκτός εαυτού)
3) Τεκμηρίωση του γεγονότος ότι υπήρξαν και ΑΛΛΟΙ λογοκριμμένοι στην “Καλύβα” που διαμαρτυρήθηκαν παλιά, με φιλικό αλλά έντονο τρόπο:
http://omadeon.wordpress.com/2007/07/28/kopanos1/#more-221
και μάλιστα υπήρξε σοβαρή μεροληψία υπέρ των… βιαστών της μαθήτριας στην Αμάρυνθο (σαν συνέπεια της λογοκρισίας):
http://omadeon.wordpress.com/2007/07/04/panos/
Αλλά και ορισμένοι φίλοι του Πάνου λογόκριναν ΚΑΙ αυτοί δικά μου σχόλια σε άλλο blog, τα σχόλια λόγω των οποίων με απέβαλλε από την Καλύβα:
http://omadeon.wordpress.com/2007/07/07/gangsterblogs/
(ενώ λογόκριναν και μία απίστευτη προσωπική επίθεση και απειλή του Πάνου, που σβύστηκε για να μην υπάρχουν στοιχεία _σε βάρος του_)
Αν διαβάσετε έστω και ελάχιστα από τα προηγούμενα, θα δείτε εύκολα τι συμβαίνει. Γενικά, η μπλογκόσφαιρα πάσχει ολοένα και περισσότερο από φαινόμενα λογοκρισίας και λάσπης, και το γεγονός ότι κάθε ιστολόγος έχει τη δυνατότητα να παίξει το ρόλο του λογοκριτή είναι κάτι που καταχράται ΠΑΡΑ πολύς κόσμος, πολύ συχνά. ΟΜΩΣ ΓΙΑΤΙ να το κάνουμε ΚΑΙ εμείς;
Βέβαια, αν δεν συνειδητοποιήσετε το σοβαρό αυτό πρόβλημα… οικολογικής μόλυνσης κατά της Ελευθερίας και της Ακεραιότητας του Ψηφιακού Λόγου
τότε… ξεχάστε με, από μέλος των Οικολόγων-Πράσινων. Αν δεν λάβω και μία στοιχειώδη συγνώμη για τις συμπεριφορές που συνάντησα, το θεωρώ _απολύτως αυτονόητο_ ότι απομακρύνθηκα οριστικά -δυστυχώς- από εσάς.
Μάλιστα, ακόμη και σε περίπτωση επανόδου, κηρύσσω (προσωπικά) την υποστήριξή μου για Ενωτική Πολιτική με άλλες προοδευτικές δυνάμεις, όπως π.χ. τις οικολογικές συνιστώσες του ΣυΡιΖα, μέσα στον οποίο θα ΕΠΡΕΠΕ να βρίσκονται ήδη ΚΑΙ οι Οικολόγοι-Πράσινοι. Παραμένω ιδεολογικά μαζί σας, αλλά όχι ΜΟΝΟ μαζί σας. Από συμπεριφοράς “κλειστού χώρου” απηύδησα.
Αυτά. 🙂
NT Θεσ/νίκη, όχι Γιάννης Παρασκευόπουλος, αλλά δεν πειράζει. Είναι ωραίο να επαινείς κάποιον. Ο διάλογος για τη Μακεδονία μας και τη “Μακεδονία” τους, ξεκίνησε πολύ καλά στην ΚΑΛΥΒΑ. αλλά ..πήρε κλίση στη συνέχεια. Εκεί που η κλίση έγινε …γκρεμός, τα πράγματα δυσκόλεψαν και ο διάλογος έγινε χαρακωματικός.
Το site μας έχει σαν πολιτική τη μη λογοκρισία, νοούμενου ότι όλοι σέβονται κάποιες αρχές. Δεν λογοκρίθηκαν σχόλια ούτε όταν μπήκαμε και στη σφαίρα των προσωπικών διενέξεων, ευχόμενοι όμως να τελειώσουν. Για ένα λόγο παραπάνω, που οι ..μαχόμενοι ήταν ..στρουθία της ίδιας πλατείας.
Φιλε Admin
Λυπάμαι που εξελιχθηκε ετσι η Συζήτηση.. Με την ευκαιρία θελω να πω εδώ
-και σε καμμια περιπτωση να απολογοθηθώ στον άνω κύριο- οτι ο σκοπός της μεταφοράς των σχολιων μου εδώ- εκ των οποιων άλλα λογοκριθηκαν αλλα οχι – δεν ηταν σε καμμια περιπτωση η βλαβη της εικονας οποιοδηποτε Μπλογκαρχη – αλλα αντιθετα στο να Γινει η συζητηση πανω στο θεμα του Πόστ – Δηλαδή την θεση των Ο-Π για το ονομα … απαλλαγμενη απο καθε ειδους Μεροληπτικους Διαμεσολαβητες…..
– Επι της Ουσιας … Τα παραπανω σχολια μου ενέχουν καποια επιχειρηματα
… Αν θελετε να τα κωδικοποιησω
(σε επομενο σχολιο)
Ε’ αυτων -αλλα και επι του Θεματος του Ποστ μπορουν να επιχειρηματολογησουν και οι φιλοι ; Μπορει να επιχειρηματολογήσει και ο κ
Πανος , εξω απο την προστατευτική ιδιοτητα του Μπλογκαρχη ; …
Η και οποιοσηποτε αλλος χωρις μειωτικους χαρακτηρισμους , αυθαιρετους αποκλεισμους και Λασπη για την αντιθετη Αποψη….
(Ζητώ λοιπόν απο φιλους και μή φιλους, αν τους ενδιαφερει βεβαια ,
μια Καθαρή συζητηση απαλλαγμενη απο τζαμπα μαγκιες και κτυπήματα κατω απο τη ζωνη
..Τα επιχειρηματα μου παραπανω νομιζω οτι ειναι αρκετά Σαφή… Επ’ Αυτου;
εκανα λοιπόν μια προχειρη κωδικοποίηση καποιων σημειων απο τα σχολια μου παραπάνω πανω στα οποια θα επιθυμουσα μια ηρεμη συζτηση με καθε καλοπροαιρετο ..:
Α. Νομίζω δεν ευπαρχει κανενος είδους Δ. δικαστηριο
στο οποιο οι Χωρες εξηγουν γιατί διαλεγουν αυτό το ονομα η το ..
Υπαρχουν βεβαια Διεθνεις σχεσεις, συχετισμοί Δυναμεων, Βετο, Εμπαργκα κ.λ.π ή και Διεθνές Δίκαιο, αλλά Νομική υποχρέωση μιας χωρας να δινει λογαριασμό για το ονομα της …δεν νομίζω να υπάρχει ..
.
-Συνεπώς αν θελουμε-ως Ελλαδα – την συνθετη Ονομασια …
θα πρεπει να καταφυγουμε
α ειτε σε
α) σκληρα Διπλωματικά μετρα ( βετο εμπαργκο η στα του ….Ανθιμου και των συν αυτώ)
β) ειτε σε μια γλωσσα ισοτιμου διαλόγου με την οποια θα επικαλεστουμε στην Γειτονική χωρα επιχειρηματα πραγματιστικά και αμοιβαια ωφελη που θα εχει η Συνθετη ονομασια …
Τα πρωτα μετρα τα δοκιμασαμε ( εμπαργκο … Για το βετο ειπα την αποψη μου τωρα
,,,μενει βεβαια ως πιθανό σκληρο μετρο η πιεση των Αμερικάνων προς την χωρα Αυτή .. Ε αυτό μπορεί και να πιασει .
Εδω βεβαια πρεπει να σκεφτουμε: Τι δινουμε και τι παιρνουμε … Αν δηλαδή οι Αμερικάνοι σε αναταλλαγμα για την Πίεση προς την γειτονική Χωρα μας ζητουν να παραδωσουμε και τα τελευταια καταλοιπα Κυριαρχίας σε ελληνικό εδαφος ..αξιζει το κόστος; Και μενει και
το β)
…Που δεν το δοκιμασαμε ποτε ως τωρα … Δηλαδή ο ισοτιμος Διαλογος
Β..(Εξωτερική πολιτική δεν γίνεται με δάκρυα .. Και αυτός είναι και ο Κίνδυνος σήμερα… Το Ότι δηλαδή με τα κλαψουρίσματα απειλές, Ναρκισσιστικά ξεσπάσματα και κυρηγματα από Άμβωνας Δεν πείθεται η Παγκόσμια κοινή Γνώμη ..πως να το Κάνουμε … “Δεν υπάρχουν Εθνικά δικαία – Υπάρχει όμως εθνικό συμφέρον‘’ έλεγε κάποτε ένας άλλος Εθνάρχης
–
Και η Ελληνική κοινωνία και Πολιτική στηρίζοντας επί τόσα χρόνια την πολιτική της στο Εθνικά Δικαιο και όχι Εθνικά συμφέρον κατάφερε να χάσει και τα αυτονόητα …
– Και ακόμα και τώρα , αντί να καταλάβει ότι το Βετο όχι μόνο δεν χρησιμεύει πια σε τίποτα παρά μονό ως φύλο Συκής, αλλά γυρνά μπούμερανγκ (που δεν θα αφήσει κάμπια αμφιβολία στην Παγκόσμια κοινή γνώμη του ποιος Υπερβάλλει στην υπόθεση) επιμένει στο να στυλώνει τα ποδιά, όπως τα μικρά παιδιά όταν αρχίζουν να καταλαβαίνουν ότι υπάρχουν και άλλα Παιδιά στον κόσμο και δεν είναι Μοναδικά …
Γ. Εκείνο που με κάνει απαισιόδοξο είναι η Ικανότητα της σημερινής Δεξιάς πολιτικής ηγεσίας να πείσει ακόμα και τους Οπαδούς της για την αποτελεσματικότητα αυτής της Πολιτικής .. Αντίθετα φοβάμαι ότι και Πάλι ο φόβος του Πολιτικού Κόστους θα οδηγήσεις και την Κυβερνηση Καραμανλή –στο να σκεπάσει την αποτυχία της σε όλους τούς Τομείς ενισχύοντας ξανά τα εθνολαικιστικά ξεσπάσματα και παρουσιάζοντας τον εαυτό της ως αδύναμο ‘’Θύμα’’ μιας Διεθνούς Συνομωσίας ( όπως με τις Υποκλοπές , όπως με τις Φωτιές –Ασύμμετρες απειλές … )
Δ.ερχεται ενας μπομπιρας πέντε- δεκα χρονών και σα απειλεί και σε βριζει π.χ θα σου δειξω εγώ, και μουχεις πάρει την περιουσια κ.λ.π…
Μαλλον εχεις δυο (ή και παραπάνω επιλογές)
Η μια ειναι να χαμογελασεις και να φύγεις
… Η αλλη ειναι να κανεις σαν Υστερικός ( να φωνάζεις με απειλει,να τσιριζεις κ.λ.π )
(και μάλλον υπαρχει και τριτη και τεταρτη , αν βλεπεις οτι ο μικρός το παρακάνει: Να τον κοιτάξεις σοβαρα, να του πεις παιδακι μου γιατί τα λες αυτά και Τι φοβασαι πραγματικά ,με δυο λόγια να τον καθησυχασεις
…διοτι Εσυ εισαι ο Ωριμος ενηλικας (που θα πρεπε να συμπεριφερθεις ωριμα και ψυχραιμα) και οχι το μικρό παιδί που μπορεί, εκείνη την εποχή, να νιωθει ανασφάλεια επειδή γινεται πόλεμος στο σπίτι του και του λειπει ο μπαμπας του και ,ψαχνει να βρει την ταυτότητα του και μπορεί, πίσω απο την φαινομενική του ανησυχία και επιθετικότητα ,να προσπαθεί (αδεξια και μεσω αυτής ) να βρει προστασία και να νιωσει αυτό οτι δεν απειλειται , σε εναν ωριμο ενηλικα της γειτονιας…
Ε) Αυτό σημαινει την αποτυχια μιας Συνολικής εξωτερικής πολιτικής σε αυτό το θεμα η οποια κρατησε καμμια 15 χρονια
η οποια Απετυχε ακριβώς διοτι δεν εβλεπε το προβλημα-παζλ του γεωπολιτικου χαρτη των βαλκανιων συνολικά
αλλα ηταν δεσμια αυτου –που κι εσύ τωρα δυστυχώς επικαλεισαι – εσωτερικου πολιτικου κοστους-ζημιας και του στειρου εξωφρενικου εθνολαικισμου που καλλιεργουσαν οι διαφοροι Ανθιμοι , Ψωμιαδηδες Σαμαραδες κλπ
Διοτι αν εβλεπε το Βαλκανικό προβλημα συνολικά – αυτή η πιο ισχυρή χωρα των Βαλκανιων θα επρεπε να ιεραρχήσει τα προβληματα και τους κινδυνους και να φερθει πιο Φιλικά και προστατευτικά-φιλικά απεναντι σε ενα Μικρο κρατος που επιβιωσε απο μια λαιλαπα (του Πολεμου της Γιουγκοσλαβιας )
-και το οποιο μεχρι τωρα δεν δειχνει καμμια παραγματικά επιθετική πολιτική ως προς την Ελλδα – ισα -ισα …
περα απο το ζητημα του ονοματος το οποιο δεν καταλαβαινω γιατί υποδηλώνει αλυτρωτικές διαθεσεις και οχι απλα την προσπαθεια μιας μικρής χωρας που βγηκε απο μια Πολυεθνική χωρα μετα απο εναν Αδελφοκτονο πολεμο ..να εμπεδώσει μια κρατική υποσταση ως εθνος κρατος και να αναγνωριστει ως τετοιο …Και να μην διαμελιστεί …
(και δεν καταλαβαινω επισης σε τι εμποδισε η ελλλειψη ενός αντιστοιχου ονοματος απο μια χωρα σαν την Βουλγαρια π.χ να αποτελει πραγματικό κινδυνο για την Ελλαδε επι μισο αιωνα τουλαχιστον )
Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για τον εθνικισμό με βάση το βιβλίο του Π. Θεοδωρίδη έγινε εδώ:
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/
Ασφαλώς είναι ευχής έργο να γίνει τέτοια συζήτηση. Προβλέπω μάλιστα ότι λόγω της αυξανόμενης φθοράς στη μπλογκόσφαιρα ίσως παρατηρηθεί και μία επιστροφή του επίκεντρου των διαλόγων σε τίμια και αξιόπιστα φόρουμ.
Το δικό μου πρόβλημα είναι ότι τόσο η ανακοίνωση των Ο-Π, όσο και μερικές άλλες απόψεις (του Πέτρου, καλή ώρα) με έχουν λίγο-πολύ καλύψει, και το θέμα αυτό (ενώ αναζωπυρώνεται στα ΜΜΕ) είναι μάλλον εξαντλημένο πλέον.
Ας βρεθεί επιτέλους μια λύση, να ησυχάσουμε πια (λένε πολλοί δικαίως).
Η ανακοίνωση των Ο-Π θέτει στη σωστή βάση το πρόβλημα όταν δέχεται ότι μία διαφοροποίηση ονομάτων είναι μεν επιθυμητή, αλλά όχι στο βαθμό που να προκαλεί τέτοια προβλήματα φανατισμού και έντασης μεταξύ λαών….
Υπενθυμίζω ότι εδώ ήρθα αμυνόμενος, γιατί εμφανίστηκε μια καταιγίδα σχολίων, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων (όλα, πλην 3 που περιέχουν και εξυπνάδες) αναρτήθηκε κανονικά στην καλύβα – εκεί είναι και εκεί θα είναι, για όποιον θέλει να κάνει αυτοψία. Μόνο που αυτό, ότι υπήρχαν στην καλύβα, δεν ήταν αντιληπτό – και οδηγούσε καλοπροαίρετους ανθρώπους σε λάθος συμπεράσματα. Γι’ αυτό αναγκάστηκα να το διευκρινίσω.
&
Δεν πρόκειται να μπω σε μια σουρρεαλιστική συζήτηση με αντικείμενο αν ένα μπλογκ είναι μπλογκ ή αν το ποδόσφαιρο παίζεται με τα πόδια ή τα χέρια.
Κατά τα άλλα, να είστε πολύ επιφυλακτικοί σε όσα ακούτε από τον Ομαδεώνα. Πώς είναι δυνατόν να απέκλεισα κάποιον από την καλύβα προ 23 μηνών, όταν η καλύβα υπάρχει μονάχα 13 μήνες; Ο Ομαδεών εξακολουθεί να μιλάει με απόλυτη βεβαιότητα, για πράγματα που δε γνωρίζει – και την ιστορία την οποία επικαλείται δεν τη γνωρίζει καθόλου. Δε διστάζει όμως να τη χρησιμοποιεί ως επιχείρημα εναντίον μου.
Με αυτούς του όρους και με αυτή τη νοοτροπία του ανθρώπου που με κατηγορεί συστηματικά εδώ και πολλούς μήνες ως λογοκριτή, το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σας επισημάνω να μην παίρνετε τοις μετρητοίς αυτά που ακούτε.
(Το “κατηγορεί” δεν εκφράζει ούτε κατ΄ελάχιστον, βέβαια, αυτά που έχει γράψει εις βάρος μου – και τα οποία δεν θέλω να τα εξαφανίσει: τα ίδια του τα γραπτά είναι η καλύτερη δυνατή δικαίωσή μου, για την απόφαση να τον αποκλείσω από την καλύβα! Ας εξαφανίσει, αν θέλει, όσα υβριστικότατα έγραψε για το …Νοσφεράτο – εγώ τα έχω σώσει!)
*
Αγαπητέ διαχειριστή, η συζήτηση για τη Μακεδονία στην καλύβα συνεχίζεται, σε επόμενα ποστ. Το ότι δε συμμετέχει σ΄αυτή ο Πέτρος Θεοδωρίδης μπορεί να την κάνει λιγότερο ενδιαφέρουσα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν υφίσταται!
Μακάρι να γίνει μια ακόμα πιο καλή συζήτηση εδώ – αν και η παλιά σοφή κουβέντα λέει “με το ζόρι, χαλβάς δε γίνεται!” 🙂
Πολύ ενδιαφερον το γεγονός οτι καποιοι Δεν καταδεχονται να συμμετασχουν σε μια συζητηση η οποία ΔΕΝ διεξαγεται στο Μπλογκ τους, με τους γνωστους ετσιθελικους ορους που θετουν, αν και η παλιά σοφή κουβέντα λέει “με το ζόρι, χαλβάς δε γίνεται!”; Κανείς που να ενδιαφερεται για Ισοτιμο διαλογο; Χωρίς τσαμπουκαδες και Λασπη για οσους εχουν αντιθετα επιχειρήματα; Αν οχι με την γειτονική χωρα, τουλαχιστον μεταξύ μας; Υπάρχει;
1. Παραπλέοντας τη …Σκόπελο, προς …αποφυγήν νέων κυματισμών και μόνον, δείχνουμε το Αιγαίο για όλους
Από τη φίλια ορεινή ΚΑΛΥΒΑ, λοιπόν
Δεκ. 1 / Τα Σκόπια στο τσακ να μας κηρύξουν εμπάργκο! –> http://panosz.wordpress.com/2007/12/01/fyrom-2/
Νοεμ. 27 / Η Μακεδονία υπήρχε πριν τους Μακεδόνες, θα υπάρχει και μετά απ’ αυτούς –>; http://panosz.wordpress.com/2007/11/27/oiko_macedonia-2/
2. Προσωπικά δεν θα …πάρω από “Μακεδονικό”, καθότι αίματι “δια-Βαλκάνιος”
Είπα παραπάνω
”………… εχω την εντυπωση, οτι το λιγοτερο που απασχολει Τωρα την Ελληνική κοινωνια- ειναι το Ονομα….. Την απασχολει το Ασφαλιστικό, Οι συνταξεις, Η Τρομακτική Ακριβεια, Οι φοροι, Η διαλυση της Οικονομιας, Η απιστευτη καταστροφή του περιβαλλοντος (ιδιως απο το φετεινό καμένο καλοκαιρι και μετά), Η Διαλυμενη εντελώς Παιδεια …..” ..Και θα προσθετα οτι ακριβώς γι αυτό ,δηλαδή για Αποπροσανατολισμο από τα παραπάνω γινεται και η προσπαθεια Αναζωπύρωσης του κλιματος τής δεκαετίας 90…
Πάνο
Μην ανησυχείς, το εντελώς φιλικό “βρισίδι” που απηύθυνα στο Νοσφεράτο (όχι στο ποστ αλλά στα σχόλια) υπάρχει πλέον ΔΗΜΟΣΙΟ και όχι μόνο αυτό, ΜΟΝΟ εσύ (και κάτι τύποι σαν κι εσένα) παρεξηγούν αυτό το “βρισίδι” (εισαγωγικά απαραίτητα).
Είμαι περήφανος γι’ αυτό που ΕΙΜΑΙ και είναι η σειρά μου να πω πλέον “μην παίρνετε (τον Πάνο) τοις μετρητοίς”. Διότι, ναι μεν θεωρώ τον Πάνο σε πολλά πράματα αξιόλογο (και φιλαλήθη – μόνο που… δεν ξέρει ΤΙ λέει), αλλά στη διαχείριση συζητήσεων τα έχει κάνει λίμπα, δεδηλωμένα χωρίς (άλλωστε) καμία απολύτως πείρα από φόρουμ, ούτε καν επαρκή πείρα σαν απλός σχολιαστής (ώστε να βιώσει τι εστί… βερύκοκο που ο ίδιος σερβίρει).
Το ότι η Καλύβα δεν υπήρχε προ 23 μηνών δεν λέει τίποτα. Το ότι ο Allu Fun Marx λογοκρίθηκε είναι γεγονός (σε προηγούμενο blog του Πάνου), όπως είναι γεγονός ότι τόσο αυτός όσο κι εγώ αναγκαστήκαμε λόγω αυτού του γεγονότος να ξεκινήσουμε δικά μας μπλογκ.
Η τακτική της υπονόμευσης της αξιοπιστίας άλλων ανθρώπων, που κάνει ο Πάνος, τόσο σε μένα όσο και στο Νοσφεράτο, είναι 100% καταδικαστέα.
Εγώ δεν θεωρώ τον Πάνο αναξιόπιστο, παρά μόνο όταν προσπαθεί να βγει “λάδι” σε θέματα όπου του λείπει ΕΝΤΕΛΩΣ η (παραμικρή) αυτοκριτική.
Απλούστατα, έχει καβαλήσει το καλάμι, ολοένα και χειρότερα. Αυτό δεν μειώνει τα ταλέντα ή την αξία του, απλώς είναι αιτία για ΠΟΛΛΗ προσοχή.
Τέλος ΟΛΑ όσα εξιστόρησε ο Νοσφεράτος στην αρχή τα είδα ο ίδιος και είναι απολύτως αληθή. Το υποτιθέμενο “βρισίδι” πάνω στο οποίο στηρίζει τη λάσπη του ο Πάνος είναι κάτι που αποτελεί μάλωμα ενός φίλου, και τίποτε απολύτως παραπάνω. Και εδώ που τα λέμε (Νόσφυ) δικαιώθηκα δυστυχώς.
Υ.Γ.
Δυστυχώς είμαι υποχρεωμένος να ΜΗΝ κάνω τα ποστ για τον Πάνο ιδιωτικά. Επιπλέον, θεωρώ τη στάση του απέναντι στη δημοκρατικότητα του διαλόγου απολύτως καταδικαστέα και σημαντική πτυχή της Πολιτικής στο Διαδίκτυο.
Επειδή κατηγορήθηκα με αοριστίες και παραποιήσεις πραγματικότητας, δίνω σε όποιον θέλει το σύνδεσμο στο λεγόμενο “βρισίδι” που έριξα στον αγαπητό Νοσφεράτο, τον οποίο (στα σχόλια που θα δείτε) κριτίκαρα πολύ θυμωμένα και αυστηρά, καταλήγοντας όμως με τη φράση “είσαι όμως πάντα ευπρόσδεκτος”. Το ίδιο το ποστ σαφέστατα δεν μπορεί καθόλου να χαρακτηριστεί υβριστικό:
http://omadeon.wordpress.com/2007/09/07/nosferatos/
Α και κατι αλλο (και μαλλον κλεινω με αυτό οπως λενε και στην Τί Βι 🙂
”Μόνο που αυτό, ότι υπήρχαν στην καλύβα, δεν ήταν αντιληπτό – και οδηγούσε καλοπροαίρετους ανθρώπους σε λάθος συμπεράσματα. Γι’ αυτό αναγκάστηκα να το διευκρινίσω ”
Ειχαριστουμε κ. Πανε …. Ευχαριστουμε για την Διευκρινιση 🙂 . Ηταν πολύ ….Διευκρινιστική…..:)
Υ.Γ.2
Νοσφεράτε, σου ζητώ συγνώμη για τον ΤΟΣΟ θυμό που είχα εκφράσει, όχι με κόσμιο τρόπο, στο τελευταίο σχόλιό μου, εκείνου του ποστ. Έχω όμως την βάσιμη ελπίδα ότι τώρα πια είσαι απολύτως σε θέση (λόγω πικρής πείρας) να κατανοήσεις αυτό το θυμό, να δεχτείς την κριτική που περιείχε σαν φιλική (έστω κι αν διαφωνείς μαζί της) και να κατανοήσεις τα ΠΟΛΙΤΙΚΑ μηνύματα μέσα της. Εσείς οι νεοφερμένοι στη μπλογκόσφαιρα δεν κατανοείτε ότι ΕΔΩ είναι η πολιτική του μέλλοντος, και συμβιβασμός δεν μπορεί να υπάρξει με κατάφορες παραβιάσεις της Ελευθερίας του Λόγου ή με παραποιήσεις αλήθειας.
Ε …λοιπόν .Δεν βλεπω να χει τελος αυτό το πανηγυρι ,παιδια.
.. Φίλε Αντμιν … Λυπαμαι πολύ… Δεν ξερω τι λυση να προτεινω … Παντως νομίζω οτι ειναι σημαντικό να συνεχίσει η Συζητηση για το Αντικειμενο του Ποστ…
και να σταματησουν αι ”Διευκρινιστικαι παρεμβολαι ..”
(ισως αν μεταφερονταν οι παρεμβολές αλλου; – Εγώ το δεχομαι και το προτεινω για τις δικές μου ..Επειδή ομως αποτελουν Απαντηση σε Συκοφαντικότατες προκλήσεις και Διευκρινίσεις 😉 , θα ηταν αδικο να παραμεινουν και οι αλλες …)
Συμφωνώ και επαυξάνω. Διάβασα όλη τη συζήτηση στην καλύβα και δεν αντιλαμβάνομαι ΤΙ προσέφερε η “άποψη” του Πάνου παραπάνω, από όσα ειπώθηκαν (ανωτέρω και αλλού). Πιθανολογώ ότι (ιδιαίτερα και λαμβάνοντας υπ’ όψη την κόσμια κριτική του Τρεμόπουλου κατά των ΤΡΟΠΩΝ του Πάνου) το θέμα στην Καλύβα μπερδεύτηκε αγρίως με 100% προσωπικές κόντρες, κάτω από την επιφάνεια. Επιπλέον, παρακολούθησα ΟΛΑ τα σχόλια του Νοσφεράτου και δεν αντιλήφθηκα τίποτε απολύτως που να είναι μεμπτό ή καταδικαστέο, αντιθέτως εμεινα έκπληκτος με την βαθιά υποτίμησή του. Περισσότερα δεν είναι δυνατόν να πούμε όμως τώρα, για την παλιά συζήτηση, γιατί ήδη ακόμη και ο Πέτρος Θεοδωρίδης δυσανασχετεί.
Ομαντεον …. Δεν προκειται να ξαναμπώ σε εκείνη τη συζητηση του καλοκαιριου περι λογοκρισιας κ.λ.π
ουτε να δω τα οσα -επικριτικά ή φιλικά -εγραψες για μενα. Ειναι μια ιστορία που εχει κλεισει και δεν καταλαβαινω το γιατί να επανερχομαι σε αυτήν …
Επι της ουσιας του θεματος ειμαι διαθεσιμος για καθε συζητηση …
-θα ζητουσα λοιπόν και απο σενα να σταματησει εδώ το ξυσιμο παλιων πληγών …
vioethniki : Λυπαμαι φιλε αλλά απο οσα σχολια σου διαβασα ( και νομίζω οτι με υποστηριξαν αν και δεν ειμαι σιγουρος ,παντως μερσι ουτως η αλλως) ελαχιστα πραγματα καταλαβα…Θα μπορουσες ισως να γινεσαι λιγο πιο κατανοητός ..και πιο κοντα στο θεμα το οποιο ειναι το Ονομα της γείτονος ;
Αντμιν Λυπαμαι φιλε ..Τι να πως .. Ισως -λεω -θα μπορουσε να μπει μια ταμπέλα (Διευκρινιση:-καποια απο τα σχολια αυτά ειναι ακομα στην Καλύβα , ωστε να ικανοποιηθεί και ο κ Πανος – και να μεταφερθουν τα ασχετα σχολια αλλου) Αλλά παλι καταλαβαινω οτι σου ειναι δυσκολο μιας και καποιοι επιμενουν (να δινουν διευκρινισεις)
Απο μένα Τέλος- μεχρι να δω καποια συζητηση ουσιαστική επί του θέματος.
(Α φιλε Αντμίν …Τι τραβας κι εσύ)
Διότι σε λίγο καιρό τα ΙΔΙΑ θα ξανασυμβούν, και ΗΔΗ συμβαίνουν σε άλλους χώρους με άλλους “πρωταγωνιστές”.
Και σε μία δεκαετία περίπου το ΑΝΟΗΤΟ θέμα του “ονόματος” θα έχει προ πολλού λήξει, αλλά το νέο αυξανόμενο πρόβλημα της Λογοκρισίας και της Λάσπης (στο διαδίκτυο) θα έχει φουντώσει τόσο, ώστε πιθανότητα θα είναι καθημερινή επικαιρότητα “πρώτης σελίδας”.
Εν πάσει περιπτώσει, το πρόβλημα του ονόματος της γείτονος χώρας έχει ήδη προκληθεί από την έμφυτη “ικανότητα” που έχουμε όλοι να… ξεχνάμε ή να θυμόμαστε κάποια πράγματα, να… ξαναγράφουμε κάθε μέρα πολλές φορές την Ιστορία, κ.ο.κ.
Αν οι δύο λαοί, ο ελληνικός και ο σλαβομακεδονικός δεν είχαν παραδοθεί άνευ όρων στις φαντασιωσικές κατασκευές του ίδιου του εαυτού τους και της ιστορίας τους, το “πρόβλημα” θα είχε λυθεί αμέσως (ή δεν θα είχε καν εμφανιστεί).
Και οι τρέχουσες διαμάχες περί ονόματος αποτελούν ουσιαστικά διαμάχες μεταξύ διαφορετικών φαντασιωσικών κατασκευών, στους δύο λαούς, όχι διαμάχες τόσο πολύ επί της ουσίας (που έχει ήδη ξεκαθαριστεί εν πολλοίς).
Νομίζω ότι ο πλέον ειδικός στο θέμα των φαντασιωσικών αυτών κατασκευών είσαι εσύ ο ίδιος…